Trennungsbahnhof Petersburg

Hannes · Verfasst am: 17 Jan 2009 20:10 Titel:

Ich glaube, Sebastian meint eher, warum die Abstellgruppe ein Extrateil sein muss. Die Richtungsgebundenheit sollte ja verständlich sein.
Ich finde diese Zweiteiligkeit aber nicht schlecht, so kommt man besser ran und hat einen besseren, da in der Breite und Fächerung der Gleise kompakteren Überblick. Zudem könnte der zweite Teil dann auch mal etwas anders hingelegt werden.

Zwei Telefone sind ja wohl das geringste Problem, ebenso sollten es zwei BfAE sein. Wenn es sein muss, können wir auch zusammenlegen, immerhin ist es unser aller Verknüpfungsbahnhof und wir haben alle von dem was. Wenn also jeder nen Euro zugibt, wäre dieser Teil schon finanziert.
Mit den Laptops austesten sollte in deiner Ecke eigentlich kein Problem sein. Es gibt mehrere Leute bei euch, da kann man ja einmal ein Vortreffen veranstalten, um diesen Bahnhof zu testen. Ich brauche da deutlich länger, bis ich auf den nächsten Teppichbahner treffe.
Und mind. einer der Teilnehmer sollte dann einen Laptop mitbringen können, zur besseren Steuerung nach meinem Vorschlag sogar zwei (den kann dann jemand zweites mitbringen). Zudem könnte ich es mir auch vorstellen, dass jemand seine IB und/oder IB-Control für dieses Testwochenende zur Verfügung stellt.

Mir gefällt der Bahnhof so gut, er muss eben in der Schwachlast mit zwei Personen bedienbar sein. Nach oben sollte es nicht ausufern, 4-5 Personen würde ich als Obergrenze ziehen.

Hannes

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Ich glaube auch nicht, dass die Bedienung immer so Personal-intensiv sein muss. Ich glaube, mit einem guten Konzept bekommt der Bahnhof auch eine hohe Zugfrequenz hin. Ich bin halt kein Organisationstalent (sagt Claus Wink

), aber ich werde mich dennoch mal an einem solchen Konzept versuchen. Ich freue mich auch über rege Beteiligung. Außer jemand sagt, die Pulte sind falsch, der hat es nämlich nicht verstanden.

Die Zweiteilung in Bahnhof und Abstellgruppe ist ja in Wirklichkeit schon eine Dreiteilung: wenn der Betrieb über das pure "im Kreis fahren" auf dem Hundeknochen hinaus vielfältiger werden soll, also Züge von beiden Richtungen kommend auch mal auf die andere Seite wechseln können sollen, dann müssen Umpolgleise da sein. Und die müssen vor der Bahnhofseinfahrt liegen. Sie müssen auch einen normalen Zug der Länge nach aufnehmen können. Ja, und da habe ich dem einen Umpolgleis zur Tarnung noch eine Abstellgruppe spendiert und das anderen in einem schönen langen Gleisvorfeld versteckt. Mehr nicht.

Sebastian · Anmeldungsdatum: 27.09.2008 Beiträge: 127

Neeee du baust quasi 2 Bahnhöfe hintereinander. Ich frage warum du nicht EINEN breiten baust? Macht die Steuerung usw einfacher. Übersichtlichkeit finde ich kein Argument, alles was mehr als 5 Gleise hat kann man meiner meinung nach eh nicht mehr auf einen Blick registrieren. Und obs dann 8 oder 18 sind finde ich weniger schlimm, wenn man nach der Pinnwand fährt worauf wir eh angewiesen sind machts auch kein Unterschied.

Hannes · Verfasst am: 17 Jan 2009 21:04 Titel:

Von der Betriebsabwicklung her ist aber ein separierter Abstellbahnhof deutlich einfacher. Wenn er nochmals hinter dem Schleusengleis angelegt wäre, könnte man ganz einfach Züge nach der Ankunft ohne zeit- und kapazitätenraubende Rangierfahrten zur Abstellung schicken. So geht das derzeit nur bei der Bereitstellung außer ich wechsele bereits bei der Ankunft mit einem Zug in die andere Bahnhofshälfte (Fahrtrichtungslogik wird gestört). Auch beim Vorbild werden Abstellanlagen ja so angelegt, dass diese möglichst schnell erreicht werden.

Zudem: Wenn, wie von mir vorgeschlagen, jeder eine Seite steuert, hast du faktisch vier bis sechs Gleise zu überwachen, also deine genannten fünf Gleise zur Übersichtlichkeit. Ich finde, in diesen Bereich gehört auch nur der aktuelle Verkehr, abgestellte Züge haben da nichts zu suchen, da soll der Betrieb laufen. Es muss hier gelten: Aus den Augen, aus dem Sinn (was aber nicht heißen soll, dass die Züge dann im Abstellbahnhof "vergammeln"). Züge, die im oberen Bahnhofsbereich sind, sollen in den nächsten Minuten wieder da raus, Züge im unteren Bahnhof können auch erst später wieder zum Einsatz kommen.

Hannes

Trainspotters · Anmeldungsdatum: 09.08.2008 Beiträge: 277 Wohnort: Köln

Sebastian, einen Bahnhof mit 18 Gleisen möchte ich nicht enstören müssen, besonders, wenn der Bf voll Zügen steht.

Mehr als 8-10 Gleisen Breite ergibt eine ziemlich schlechte Erreichbarkeit der inneren Bahnhofsgleise. Schon aus diesem Grund macht die Längsteilung sinn.

Wenn Du Dich noch an unser gemeinsames TB, im April 2006, erinnerst, wirst Du wissen, daß auch unser Roco-Line Bahnhof damals so gebaut worden ist. Zwei schmale Gleishafen sind nunmal besser zu bedienen, als eine breite, die im Störungsfall nur noch bedingt erreichbar ist.

Pierre

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Ich habe einfach mal, um das Konzept von Petersburg klarer darstellen zu können, die Abstellgruppe entfernt. Jetzt ist nur noch der eigentliche Bahnhof und die beiden Gleisvorfelder mit dem jeweils in der Mitte befindlichen Umpolgleis übrig.

Ich habe halt noch ein paar Weichen und gerade Gleise über. Nun könnte ich das obere Umpolgleis auch auf normale Weichen zurückbauen, so würde ich Geld sparen, weil ich dann keine schlanken Weichen zusätzlich anschaffen müsste. Ich könnte auch die verbliebenen Weichen dazu benutzen, den Bahnhof um weitere Gleise breiter zu machen. Kürzer würde das Arrangement unwesentlich (so ca. 50 Zentimeter bis ein Meter Einsparpotential wäre wohl noch, oder Verzicht auf die Umpolgleise; aber ein Bahnhof, bei dem man nicht komplett vom in Fahrtrichtung linken Einfahrtgleis auf das äußerste rechte Bahnhofsgleis wechseln kann oder umgekehrt finde ich irgendwie doof).

Vom TB 11 habe ich die Idee mitgenommen, dem einen Umpolgleis einfach eine Abstellgruppe daneben zu spendieren. Beim TB 11 noch war das zweite Umpolgleis zwischen den beiden Bahnhofshälften, was aber ungünstig ist, weil es einen Wechsel der Seiten erst nach dem Bahnhof ermöglicht und nicht bereits bei der Einfahrt. Außerdem habe ich dieses Mal für das durchgehende Gleis für zickige Züge keine bessere Lösung gefunden, als es im Bahnhof mittig und anschließend beim Umpolgleis außen zu platzieren.

So, wie ich ihn jetzt präsentiert habe, ist Petersburg bestimmt noch nicht endgültig. Ich nehme jeden Vorschlag an und probiere damit aus. Es gibt aber immer auch ein paar Dinge mehr zu betrachten als nur die jeweilige eine Idee, etwas zu ändern.

Was mir selber im Moment noch gar nicht gefällt, sind die Lokomotiven-Abstellgleise. Im oben gezeigten Plan habe ich sie weggelassen.

Hannes · Verfasst am: 18 Jan 2009 13:03 Titel:

Hallo Peter,
Lokabstellgleise würde ich auch unten am Abstellbahnhof vorsehen, für einen Lokwechsel wäre das eine ganz gute Position. Bei einem Szenario, dass die neue Lok des ankommenden Zuges neben dem oberen Umpolgleis, könnte die abgehende Lok ins Umpolgleis, anschließend durch den Bahnhof durch in die Abstellgruppe und dort aufs Abstellgleis. Beim umgekehrten Lokwechsel geht die alte Lok direkt in das zweite Lokabstellgleis (je eines sollte für GS und eines für WS reserviert sein) und die erste kommt aus ihrem heraus.

Allgemein wäre zu überlegen, einmal ein grobes Fahrplankonzept zu erarbeiten und danach die Bahnhöfe zu planen. Solange nicht bekannt ist, wer alles dabei sein wird, ist das natürlich schwierig. Andererseits haben wir ja noch Zeit und zu arg eilen würde ich wegen Petersburg jetzt nicht.

Hannes

H0-Holger · Anmeldungsdatum: 30.10.2008 Beiträge: 112

Moin,

jedesmal, wenn ich das Wort "Umpolgleis" lese, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Was soll denn dieses Gleis bewirken? Es macht alles nur unnötig kompliziert und schränkt den Betrieb ein. Im Grunde sind das nicht nur zwei Bahnhöfe hintereinander (was ich gut finde), sondern auch zwei Bahnhöfe nebeneinander.
Dieses unselige Konstrukt ließe sich durch eine doppelte Gleisverbindung an jedem Bahnhofskopf ersetzen. Damit kann man einen ankommenden Zug auch in jedes beliebige Gleis fahren, was besonders dann von Vorteil ist, wenn eine unsymmetrische Verkehrsbelastung auftritt, also z.B. aus Westen mehr Züge ankommen als aus Osten. Bei dem Umpolgleiskonstrukt rostet eine Bahnhofshälfte ungenutzt still vor sich hin, während die andere Bahnhofshälfte aus allen Nähten platzt.
Zusätzlicher Vorteil: beim Aufbau muß man nicht ein Anschlußgleis linksrum und das nächste rechtsrum anschließen, wobei das "Umpolgleis" noch nicht einmal dieser Logik folgt (man kann es ja schlecht hochkant einbauen).

Wir müssen ja auf keine baulichen Einschränkungen Rücksicht nehmen, warum also nicht den Bahnhof unter betrieblichen Gesichtspunkten optimal planen?

Gruß
Holger

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Hannes · Verfasst am: 18 Jan 2009 23:33 Titel:

Mit dem Umpolgleis hab ich noch etwas gleismäßige Reserve. Solange eines sich an jeder Ausfahrt befindet, kann ich dort mit dem Zug wenden und in die andere Hälfte wechseln, ohne den restlichen Zugverkehr einzuschränken. Wenn die andere Bahnhofshälfte gerade nicht kann, stelle ich den Zug ins Umpolgleis, dann kann sie sich ihn abholen, wenn sie wieder Kapazitäten frei hat.
Und über das Schleusengleis kann ich ja auch bequem von der einen Seite auf die andere wechseln. Vom Prinzip her ist doch das Umpolgleis ein in die Länge gezogener Hosenträger, also wie eine doppelte Weichenverbindung. Das Problem der auf der einen Seite überlasteten und auf der anderen Seite leeren Gleise ist auch so lösbar. Zudem kann ich auch wiederum einen Zug im Umpolgleis parken und ihn dann dorthin fahren, wo wieder eine Durchfahrt frei ist (wäre ein Extrembeispiel).
Das Umpolgleis ist ja wie das Schleusengleis dazu entworfen, Kurzschlüsse zwischen zwei Zentralen bzw. im Fall des Umpolgleises decoderintern bei Zügen mit verteilter Stromaufnahme zu verhindern.

Hannes

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Das Umpolgleis kann natürlich auch als normales durchgehendes Abstellgleis dienen. Deswegen habe ich es auch nicht als Schleusengleis entweder dem linken oder rechten Gleis zugewiesen, sondern ihm bisher immer auch einen eigenen Block spendiert.

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Eine kleine Spielerei, allerdings bin ich dabei etwas üppig mit (noch) nicht vorhandenem Gleismaterial umgegangen:

Draufklicken zum Anschauen

Neu sind:
- eine Bleibe für bis zu acht Züge aus Märklin-M-Gleisen. Wir hatten beim 11. TB keine eigenen Aufgleis-Möglichkeiten.
- ein Gleisanschluss steigt auf ca. 15 cm Höhe und verlässt den Raum durch einen Wanddurchbruch.
- drei Lokabstellgleise jetzt in der unteren rechten Ecke.

Felix · Verfasst am: 24 Jan 2009 15:11 Titel:

Erstmal Vorweg:
Ein sehr gut durchdachter Plan Peter.

Allerdings sehe ich das Problem, dass der Flaschenhals St. Petersburg nochmehr belastet würde, als bisher.

Deshalb hätte ich einen Vorschlag um das etwas zu entschärfen:
Ich würde die Ausfädelung zum "Nebenraum" und zur Kehrschleife mit angrenzender Anbindung an die Außenwelt von einer extra Betriebsstelle bediehnen lassen.
Das würde folgendes bedeuten:

Die Ausfädelung mit dem Umschaltgleis (der Nord-Westliche 5 gleisige Bereich) würde seperat bediehnt.
Von dieser Ausfädelung kann man dann gerne auf eine zweigleisige Strecke vereinen, die nach einigen Metern (einer Blocklänge?) in den eigentlichen Bahnhof führt.
Extra Stromversorgung im Analogbereich für diesen neuen Betriebspunkt zur unabhängigen Steuerung (an- und abgabe von Zügen)

Somit könnte St. Petersburg sich um die Verwaltung und Umstellung von Zügen aus der weiten Mehrsystemwelt kümmern und der Abzweig würde sich auf seine Aufgabe konzentrieren können und "Geisterfarten" - was die Fartrichtung auf dem Gleis betrieft - durch das Umpolgleis beheben können.
Durch die 5 Gleise können auch bereits von St. Petersburg abgewickelte Züge in die Ausfädelung fahren und dort warten bis der empfangende Bahnhof wieder bereit ist diesen Zug anzunehmen und in St. Petersburg sind gedankliche und bahnhofgleismäßige Freiräume entstanden.

Somit könnte man eine Person an die Ausweichstelle setzen und St. Petersburg mit 4 Leuten besetzen (zwei je Bahnhofsteil). Das müste eigentlich reichen. Zu Stoßzeiten kann dann vielleicht noch ein Springer da sein, der Loks anschiebt, kuppelt usw.

Hannes · Verfasst am: 24 Jan 2009 21:04 Titel:

Noch ein Abstellbahnhof für St. Petersburg muss eigentlich nicht sein. Deine Züge kannst du doch im schon bestehenden aufgleisen, ich hätte da kein Problem mit. Zudem sollte die Zahl der Abstellgleise für ganze Züge nicht zu hoch werden, denn mehr Gleise bedeuten mehr Züge, mehr Züge aber auch mehr nur abgestellte Züge, die vllt. nur einmal fahren.

Die Ausfädelung als eigenständige Betriebsstelle zu definieren (sprich Betriebsbahnhof) ist eine interessante Idee. Andererseits finde ich es unsinnig, einen Zug aus dem eigentlichen Bahnhof ausfahren zu lassen, um ihn dann wieder im Betriebsbahnhof wenige Meter weiter zu stoppen. Zudem für den Zuschauer wenig begreiflich. Ein Zug kann eben erst abfahren, wenn ihn der andere Bahnhof annehmen kann.
Solange Petersburg noch nicht richtig ausgelastet war, würde ich von weiteren Aufsplittungen und Gleiserweiterungen eher absehen. Zudem bringen Planungen von Knotenbahnhöfen noch nichts, solange nicht die Geografien der daran anschließenden Strecken und damit das Betriebskonzept bekannt sind. Und dafür müssen bekanntlich erst einmal die Teilnehmer halbwegs feststehen Wink

Hannes

Trainspotters · Anmeldungsdatum: 09.08.2008 Beiträge: 277 Wohnort: Köln

Netter Plan, nur wenn ich dann wieder lese, daß alleine Peter fünf Mitspieler braucht, damit das Ganze überhaupt betrieben werden kann, schreit das für mich förmlich nach einer Reduzierung des Personalbedarfs.

Peter, Dein Bahnhof muß sich mit maximal drei Mann Personal bedienen lassen. Davon sollte einer Vince und der zweite Mann Du selbst sein. Es gibt, gerade während des öffentlichen Teils der Veranstaltung so viel Bedarf an Betreuern für die Besucher, daß es zu einem Problem wwurde, daß von Deinem Bahnhof praktisch niemand abgezogen werden konnte, weil dort sonst der Betrieb zusammengebrochen wäre. Das führte dann dazu, das Flo und Gerd, draußen vor der Tür praktisch nicht abgelöst werdn konnten, die Beiden also praktisch von der gesamten Veranstaltung nichts mitbekommen haben. Dein Konzept der Personalbedarfsmaximierung wird so dann leider zur schallenden Orfeige, für jeden, der dann mal einen Helfer/Ablöser braucht, aber nirgends mehr bekommt. Auch so sieht Egoismus aus...

Pierre

Teppichbahning

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