Gleisanschluss und Kabelfarben

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Dieser Thread ist eigentlich als Anlage zum Thread "Hundeknochen-Prinzip" zu verstehen, weil es dort nicht jedem klar war, dass es einen eindeutig zu bestimmenden Ausgang am Stromversorger gibt, der mit "Masse" oder [-] beschriftet ist oder aber sich durch Fahrversuche herausfinden lässt.

Trainspotters · Anmeldungsdatum: 09.08.2008 Beiträge: 277 Wohnort: Köln

Peter zur falschen Verdrahtung des Schleusengleises ist es gekommen, weil die Kabelfarben bei meinem Bahnhof nicht dem Standard entsprachen und ich, von denen, die das Schleusengleis aufgebaut haben, nach der Masselage gefragt wurde. Ich war wohl selbst zu müde, um den Fehler in der Fragestellung zu bemerken.

Wenn nämlich, beim Aufbau des Schleusengleises, grundsätzlich nur nach der Schienenlage gefragt wird, kann jeder machen, was er will, es passt immer. Wenn es hakt, braucht man auch nur zwei Drähte zu tauschen. Der Mittelleiter ist ja meistens immer korrekt angeschlossen, weil nach dem sowieso immer gefragt wird. Also nicht nach Masse und Phase fragen, sondern stets nach linker und rechter Schiene. Dann ist der Aufbau des Schleusengleises immer eindeutig geklärt.

Es ist ja sinnlos, einmal aufgebautes wieder abzureissen, nur weil die Masselage verdreht ist. Auf die richtige Masselage mag ich mich bei der Verdrahtung des Schleusengleises deshalb nicht verlassen. Dann lieber auf die Frage, die auch eindeutig zum Ziel führt.

Pierre

H0-Holger · Anmeldungsdatum: 30.10.2008 Beiträge: 112

Moin!

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

H0-Holger · Anmeldungsdatum: 30.10.2008 Beiträge: 112

Moin Peter,

es ist eigentlich ganz einfach: rechts = plus, links = minus. Nix Masse. Wenn Du unbedingt willst, kannst Du minus als Masse bezeichnen, dann hast Du die Masse immer links, und plus immer rechts. Und "rückwärts" gibt es nicht, es gibt nur die Verkehrsrichtung, die ist unabhängig von der Position des Fahrzeugs auf dem Gleis. Siehe auch NEM 631 - lass' Dich nicht durch die Geschichte mit dem Oberleitungsbetrieb irritieren, den haben wir beim TB (noch?) nicht. Und daß sich das Ernst Paul Lehmann Patentwerk sich nicht an diese Vorgabe hält, ist für uns auch ohne Belang.

Gruß
Holger

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Felix · Verfasst am: 23 Jan 2009 22:24 Titel:

Vielleicht springe ich da mal als Elektrotechniker ein und versuche etwas Licht in das Dunkel zu bringen.

Plus und Minus bezeichnen zuerst mal nur einen Zustand gegenüber einen Fixen 0 Punkt. Alles was kleiner als 0 ist ist "Minus" und alles was drüber liegt ist "Plus". Dieser 0 Punkt wird im allgemeinen gerne Masse genannt.
Bei unserem Stromsystem in Europa (ist es auf der Welt eigentlich irgendwo anders?) ist Masse auch gleichzeitig Erde, da über die Erde ein Pol des Stromkreises zurück geführt wird.
Um es kurz zu machen: Das Bezugspotential ist vereinbahrungssache!
Beim GS-Modellbahnbetrieb hat sich die Titulierung "Minus" und "Plus" eingebürgert. Woher das herrührt kann ich nur mutmaßen.
Fakt ist jedoch, dass eine "Masse"/Bezugspotential überall gleich seien KANN.

Mal ein Beispiel:
Ich schaue mir das Netzteil eines PCs an. Dort gibt es verschiedenste Spannungen.
Da wären +12V, +5V, +3,3V -12V und noch ein paar andere Exoten.
Diese Werte beziehen sich alle auf einen willkürlich festgesetzten Massepunkt, der 0V genannt wird.
Wenn dieser Bezugspunkt nicht bei 0V liegen würde, sondern bei - nach dem jetzigen System - bei 5V liegen würde, hätte man Spannungen von +7V , -5V , -1,2V und -17V .
Das wäre aber ziemlich unpraktisch da viele Geräte im PC die vollen +12V benötigen.

Zum Ausgangsthema zurück:
Masse ist etwas, das wir uns definieren! Wenn wir sagen, das Links Masse ist, ist Links eben Masse und alles muss in relativen Werden dazu angegeben werden.
Geschickt ist es dabei natürlich, sich an die Vorgaben des Herstellers / von Normen zu halten und nicht den Schuh dreimal neu zu erfinden.

Felix

p.s. Wenn ich mit diesen Aussagen daneben liegen sollte, befrage ich mal meine Profs danach und werde im Boden vor Scham versinken.

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Ack, bleibt noch eine Frage offen: bei Gleichstromversorgung habe ich ja einen Fahrregler, den ich von einer Mittelstellung aus nach rechts (vorwärts?) und nach links (rückwärts?) drehen kann. Gehe ich recht in der Annahme, dass Plus und Minus bei einer Drehung nach links vertauscht sind? Das würde bei einer Festlegung von Bezeichnungen bedeuten, gemeint ist immer die Lage von Plus und Minus bei Vorwärtsfahrt?

Dann wäre da noch die Richtige Namensgebung bei Wechselstrom. So weit ich das jetzt gelesen habe, wäre offiziell "potentialführender Leiter" bzw. "Außenleiter" und potentialfreier Leiter bzw. "Neutralleiter" korrekt. Unter den Wechselstrom-Modelleisenbahnern haben sich "Bahnstrom" und "Lichtstrom" für den potentialführenden Leiter und "Masse" bzw. "0" für den potentialfreien Leiter eingebürgert. Mein Vorschlag wäre, sich auf die aus meiner Sicht häufigsten Bezeichnung "Bahnstrom" und "Masse" zu einigen.

Bliebe noch der Digitalstrom, welcher im Motorola-System auch festgelegt ist auf "Bahnstrom" und "Masse", ansonsten (beispielsweise bei Tams) zwei namenlose Ausgänge hat.

Trainspotters · Anmeldungsdatum: 09.08.2008 Beiträge: 277 Wohnort: Köln

Peter auch wenn es simpel ist, ist es manchmal doch schon schwer...

1. Dem Strom ist die Farbe der Isolierung völlig egal, solange nur durchgängig eine Kupferseele - es darf auch gerne ein anderes leitendes Material sein - eine leitende Verbindung herstellt.

2. Dem Strom ist auch egal, wie der Mensch die zwei Leitungen benennt, die zwischen der Stromquelle und dem Stromverbraucher zwingend vorhanden sein müssen.

3. Alles Andere ist lediglich eine Frage der Definition und wie der Mensch es am Besten versteht.

4. Vergiss das alles am Besten und verlasse Dich nur auf die Dinge, die wirklich unabänderlich sind:

4.1. Ist auf dem Weg, von der Stromquelle zum Verbraucher oder auf dem Weg zurück, der Leiter unterbrochen, fließt kein Strom!

4.2. Sind auf dem Weg, von der Stromquelle zum Verbraucher, Hin- und Rückleiter miteinander verbunden, gibt es einen Kurzschluß!

4.3. Alles Andere ist Definitions- und Auslegungssache an die man sich halten kann, oder aber auch nicht.

5. Ein gelernter Elektriker wird das Ganze etwas anders sehen, da gewisse Normungen so bedeutend sind, daß sie Gesetzen gleich kommen. Das ändert aber auch nichts an der Physik, in deren Grenzen nunmal auch das alles möglich ist, was man nach der Norm dennoch nicht tun darf.

Was bedeutet das nun in der Praxis? Wenn Du Dich stets an die vordefinierten Kabelfarben hältst, hast Du es zwar stets einfach, Deinen Bahnhof richtig zu verkabeln, stehst aber sofort auf dem Schlauch, wenn es jemand nicht tut, wie - aus Ermangelung von richtig eingefärbten Litzen - in Pierrenbroich geschehen. Da hilft dann nur noch für jede Arbeit definitionen zu finden, die möglichst immer passen. Bei den Schleusengleisen ist das halt die Definition über die angeschlossene Schiene, die egal wo und wie immer passt.

Pierre

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Und wenn Du eine IB angeschlossen hast, dann ist es irgendwo zehn Meter von Deiner Stromversorgung nicht egal, ob das Kabel nun zum braunen oder roten Ausgang führt. Dafür wäre eine für alle gleiche Benennung von Vorteil. Warum scheinst Du Dich jetzt dagegen zu wehren?

Den Rest, den Du beschrieben hast, habe ich nie angezweifelt bzw. er war nie unklar.

Ich habe doch nur eine ganz kleine Bitte, lasst es uns einheitlich machen. Und dabei noch den Vorschlag, es so wie die meisten anderen und nicht seitenverkehrt zu tun.

Sebastian · Anmeldungsdatum: 27.09.2008 Beiträge: 127

Felix · Verfasst am: 24 Jan 2009 14:58 Titel:

Märklin verwendet ein Einphasen Wechselstrom System, wenn ich da nicht föllig daneben liege.
Bzw. einer der Leiter wird als 0 Punkt definiert und um den herum osziliert der "Bahnstrom" /die Phase mit 50hz und veränderlicher Amplitude. Alles andere wäre für eine Modellbahn etwas zu aufwendig Wink

.
Im Grunde hast du ja bei dem Märklin Analog Trafos nur einen irgendwie gearteten Trafo (10:1?) mit veränderlichem Schleifabgriff.

Bei Digitalstrom würde ich als Elektrotechniker von GND (also Masse Wink

) und Ud (also U mit Index d) sprechen. Aber das wird man im TB-Jargon sicher nicht einführen wollen Twisted Evil

Trainspotters · Anmeldungsdatum: 09.08.2008 Beiträge: 277 Wohnort: Köln

Peter ich wehre mich ja gar nicht. Mir geht es einfach nur darum, klarzustellen, daß diese ganze Normung und Vereinbarung hier natürlich nur Sinn macht, so lange man sich an die vereinbarten Dinge hält.

Der Strom hält sich nicht an Kabelfarben und wenn Du Deine zwei Adern oben wie unten vertauschst ändert sich an Deinem Gleisanschluß lediglich die Kabelfarbe und sonst nichts. Dem Strom ist es nämlich völlig egal ob Du das braune oder das Rote Kabel mit dem Mittelleiter Verbindest. Auch bei Deiner Tams.

Pierrenbroich hatte auch die "Masse" in Fahrtrichtung links, sonst wäre bei Fahrreglerstellung links, die Lok nach rechts gefahren. Aber bei Pierrenbroich wurden völlig andere Kabelfarben benutzt, weil die richtigen Farben in Kassel nicht zur Verfügung standen. Auch war, innerhalb des Bahnhofs, das jeweils rechte Gleis, intern im Stellpult, auf eine gemeinsame Masse gelegt. Das wollte ich auch nicht mehr ändern, weil das die Betriebsaufnahme von Pierrenbroich noch weiter verzögert hätte und dieser Umstand physikalisch völlig nebensächlich ist. Am Gleis wird doch sowieso alles allpolig getrennt.

Meine Anschlußgleise bekommen noch alle neue Kabel und dabei werde auch ich mich an unsere Regel halten: Gelb = U(d) Rot= U(d)Mittelleiter und Braun= GND (Masse). Masse ist dann für das Schleusengleis auch bei mir in Fahrtrichtung links, für den Bahnhof selbst wird eventuell auch U(d) durchgebunden und die GND getrennt. Da hier aber auch sowohl am Gleis wie am Trafoanschluß getauscht werden kann, kann ich selbst meinen Bf beim nächsten Mal "richtigherum" verkabeln.

Was ich Dir mit meinen Ausführungen nur nahelegen möchte, ist sich nicht auf irgendwelche Kabelfarben zu verlassen, sondern immer nur auf den Anschluß am Gleis. Dann könnten auch alle Adern eine schwarze Isolierung haben, Du würdest dennoch immer alles fehlerfrei anschließen, müßtest nur immer den Leitungsverlauf der Ader komplett verfolgen.

Denn: Sich, nach Möglichkeit, an eine Norm oder Vereinbarung zu halten, ist prinzipiell eine feine Sache. Sich aber bedingungslos darauf zu verlassen, daß der Nachbar sich 100% auch an diese Vereinbarung hält, ist eher weniger hilfreich. Deshalb, beim Aufbau der Schleusengleise, nach der Anschlußlage fragen und nicht nach der Masse. Die Masse ist nur gleich, wenn der Nachbar die Norm einhält, wenn nicht, gibt es einen Kurzen. Achtest Du hingegen stets auf die Anschlüsse am Gleis, wirst Du selbst drei schwarze Adern sicher und richtig anschließen können. Nur daraum geht es mir, damit auch in der Praxis klappt, was man sich in der Theorie so fein ausgedacht hat.

Pierre

@ Felix Märklin verwendete in analogen Zeiten einen Einphasenwechselstrom, mit der Haushaltsfrequenz von 50 Hz, einer Fahrspannung von 4-16 V mit einer zusätzlichen Schaltspannung von 24 V zur Fahrtrichtungsumschaltung. Der Lichtstromausgang hatte konstant 16 V.

Das kannst Du aber bei Digital völlig vergessen, weil Digital eine modulierte Gleichspannung angeschlossen wird. Hier wird praktisch dem primären Gleichstrom eine halbwellen Wechselspannung aufmoduliert, die in ihrer Amplitude beliebig veränderlich ist. Diese Veränderung wird dann zur Datenübertragung genutzt. Wir erinnern uns, das das interne Signal praktisch nur aus einer beliebigen Abfolge von 0 (aus) und 1 (ein) besteht. Wer das dann am Osziloskop darstellt, bekommt eine Wechselspannung heraus, deren Negative Halbwelle hochgeklappt wurde, die aber statt einer runden Sinuskurve ständig Rechteckspannungen unterschiedlichster Länge ausgibt. Das sieht dann auf einem Messstreifen so ähnlich aus, wie ein Barcode.

Pierre

Felix · Verfasst am: 25 Jan 2009 1:13 Titel:

Danke Pierre, ich weiß wie ein Digitalsignal aussieht Wink

Übrigens ist ein Digitalsignal nur mit mathematischen Tricks als Sinusfunktion zu beschreiben wobei das Gibssche Phänomen dabei teilweise ganz schön störend werden kann.
Das gehört hier aber wirklich jetzt gar nicht mehr hin.

Lasst uns zum Thema Hundeknochen zurück kommen, was wir vor rund einer Seite verlassen haben.

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