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TeppichbahningForum der Freunde von Teppichbahn-Treffen
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Blockstellensteuerung
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| Blocksteuerung II :: Durchgangsschaltung für Bahnhöfe |
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Felix
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beiträge: 410
Wohnort: Bochum
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 Verfasst am: 29 März 2009 16:21 Titel: |
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| Peter Müller hat folgendes geschrieben: | | Ich muss mir das noch genau durchlesen, aber im Groben habe ich schon ähnliche Ideen gehabt. Frage: könnte man das Kabel mit den 25 Steuerlitzen durch ein Digital-Protokoll auf einer Bahnstrom-Leitung ersetzen? |
Das wäre irgendwie sicherlich möglich.
Dabei ergibt sich nur recht schnell ein Problem: Wenn du dezentral die Umschaltung zwischen den verschiedenen Systemen durchführen willst, musst du zu jedem einzelnen Block auch sämtliche Stromsorten hinbringen.
Somit müsste jeder Block mind. 4x2 Versorgungsleitungen kriegen plus eine Elektronik und die Steuerleitung.
Somit käme man bei 4 Blöcken auf insgesammt 8 Leitungen pro Block.
Somit wären dafür 3 Schlauchleitungen in Gebrauch.
Die zweite Richtung einer Doppelspur Strecke wäre dann allerdings gleich mit versorgt, da die Leitung ja nur einmal unter der Strecke durchmüssten (vorrausgesetzt die Steuerung der beiden Richtungen erfolgen von der Selben Position aus. Solche Späßchen wie "Rauf von Bahnhof A und runter von Bahnhof B aus kontrolieren" lassen würden natürlich neue Kabel vorraussetzen).
Die Steuerung könnte zwar irgendwann auch über die Bahnsteuerung laufen, aber das ist bis dahin noch ein weiter Weg, glaube ich.
Aber ich werde den Gedanken nochmal durch den Kopf jagen lassen. Vielleicht kommt mir da noch eine Idee.
p.s. Um Missverständnisse vorzubeugen: Die 25 Steuerlitzen gehen ja sowieso nur einen Meter bis unter den Tisch oder so, wo dann die Relais drin sind. Dieses Sub-D Kabel geht nicht wirklich sehr weit. |
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claus
Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 219
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| Verfasst am: 29 März 2009 17:02 Titel: |
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Ich habe momentan auch eine Blocksteurung in Plaung, bin aber mit dem Text noch nicht so weit.
Ich habe da schon früher mal mit einer Ausarbeitung Angefangen und bin grade dabei das zu vervollständigen.
Meine Ausarebitung ist noch nicht auf eine System festgelegt sondern z.Z. eine Ideensammlung mit unterschiedlichen Varianten.
Jetzt mal meine Anmerkungen zu Felix Konzept.
- Der RS 485 Bus ist Physikalisch Multimasterfähig, das ist nur eine Frage des Verwendeten Protokolls.
- Bei Deinem System werden bisher nur die Blöcke geschaltet und die Daten weiter gereicht. Mir fehlt da die Erweiterbarkeit.
- Es fehlt eine Unterstützung für Einzelprotokollzentralen.
- Beim Eingabeterminal würde ich ein Display und eine 10er Tastatur (12er Matrix oder Widerstandkette) verwenden. Das ist günstiger als die Schalter und die Software kann alle Daten Abfragen, es wird also nichts vergessen.
Addresse, Fahrstufe usw. können über die Tastatur eingegeben werden.
Ausserdem bleibt man so für Updates offen, weil Zusatzdaten über die Software ergänzt werden können, ohne an der Hardware was zu ändern.
Als Tastatur könnte man auch PS2 Tastaturen benutzen. Ich muß mal raussuchen wo ist das zur Benutzung von PS2 Hardware an Kontrollern gefunden habe. Dann hätte man eine Alternative oder ergänzung zur 10er Tasttatur. (Auch zur Eingabe weiteren Informationen).
Auf der anderen Seite genauso. Dann könnte man Pro Streckenseite ein Terminal für beides Benutzen. Evtl. mit 2 Displays für die beiden Gleise.
Es sind ja auch Parallelfahrten und Überholungen möglich.
- Bei den Digitaldaten fehlt die Spezifikation des Digitalsystems. Wichtig bei den unterschiedlichen DCC Typen, evtl. interessant bei MM/mfx.
- Es fehlt eine Möglichkeit zur verwednung von Zugnummern. Regelmässige oder feste Züge wie z.B: der ICE von Peter, Bigboy usw. bekommen eine Zugnummer. Man braucht bei diesen Zügen nur noch die Zugnummer eingeben, der rest kommt aus der Datenbank.
- Ich würde Terminals und Blocksteuerung trennen.
An die Enden kommen dann Terminalmodule und in die Mitte Blockmodule je nach Streckenlänge. Die Module geben die Daten an die Jeweiligen Nachbarn weiter. Dann kann man die Strecke beliebig verlängern und auch später noch Gleisdreiecke, Bahnhöfe usw. ergänzen.
Zwischen den Modulen bräuchte man dann einmal den Steuerbus und noch den Stromversorgungsbus mit den Gleisspannungen.
- Als Bus Verkabelung zwischen den Modulen würde ich XLR Kabel benutzen die sind glaube ich günstiger als die RJ12 Kabel.
- Die Gleisspannungen könnte man auch (teilweise) vor Ort erzeugen, siehe später meine Varianten.
- Ich würde keine Lichtschranken benutzen sonder Stromfühler im Gleis. Dazu würde ich die von mir schon getestete Einfachvariante mit Doppeldiodenketten und Optokoppler benutzen. Die kann feststellen ob auch dem Gleis ein Stromverbraucher steht. Das Blockrelais wird mit einem Wiederstand überbrückt, der genug Strom zur erkennung durchläst. Ausserdem hat dadurch der Dekoder eine Speichererhaltungsstromversorgung.
- Die BLockrelais würde ich als NO Verkabeln also halt wenn kein Strom da ist, als Ausfallsicherung. Mit Überbrückungsschalter für Notfallbetrieb.
- Die Sensormodule würde ich in die Relaismodule Integrieren.
- Die Sensoren könnte man auch mit einer Erkenntung der Bremsposition machen. D.h. 1. der Blocksigalrelais auf die Relaisplatine auslagern. 2. Den Stromsensor Doppelt aufbauen, einmal zur Blockmeldung und 2. zur meldung wenn der Zug den Bremspunkterreicht hat damit man die möglcihkeit zum Bremsen/Anfahren hat. Daszu bei mir mehr.
Die Rückmeldung könnte man dann über ein 3 Pol. Kabel anschliessen.
- Ergänzungsmöglich für Externe Datenverbindung.
Man könnte am Manuell bedienten Bahnhof ein Anzeigefeld mit Anzeigen 8evtl. ein Display pro Gleis machen ( ein 2 Zeilen Display kostet bei Polin 1,95€). Vom Endterminal könnte man dan die Daten ins Bahnhofsgleisdisplay schieben lassen und von da zu anderen Bahnhofsgleisen bzw. zum nächsten Streckenterminal.
Wenn man dann noch eine Automatische Stromumschaltung (zumindest für je 1 Druchfahrtsgleis ergänzt) könnte man Bahnhöfe auf automatische Druchfahrt schalten, man könnte die Pinwände weg rationalisieren oder sopgar bis zum voll automatischen oder Fernbedienten Bahnhof ergänzen.
Das System wäre dann voll erweiterbar. Dazu bräuchten die Terminalmodule jeweise eine 2. RS485 Schnittstelle. Eien zur Strecke und eine zum Bahnhof.
Ein RS485 System darf laut Spezifakation nur 32 Teilnehmer haben. Durch die zusätzlichen Schnittstellen wären die Strecken und Bahnhöfe jeweils eigene RS485 Universen. Längere Strecken bräuchten dann Repeater, die aber auch noch ergänzt werden können.
Komplexe Bahnhöfe mit mehreren Verbinduneg hätten dann mehrere Datenschnittstellen, daß sind aber ergänzungsoptione, die aber vom System möglich sein sollten.
Eine Alternative wären 2 Schnittstellen pro Modull also jeweils zu den Nachbarn, dann müsten man da nichts konfigureren sondern die Reihenfolge der Module würde sich aus der Lage im Datenkabel ergeben. Bei ca. 0,50€ kosten für eine RS485 Treiber wäre das auch finanziell überschaubar. Es gäbe dann im System keinen Echten Master, jedes Modul tauscht dann die Daten mit seinem nächsten Nachbarn aus.
_________________
Gruß
Claus |
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claus
Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 219
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Felix
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beiträge: 410
Wohnort: Bochum
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| Verfasst am: 29 März 2009 18:37 Titel: |
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Ich nehm mir mal Zeit für deinen unstrukturierten Beitrag:
| claus hat folgendes geschrieben: | Ich habe momentan auch eine Blocksteurung in Plaung, bin aber mit dem Text noch nicht so weit.
Ich habe da schon früher mal mit einer Ausarbeitung Angefangen und bin grade dabei das zu vervollständigen.
Meine Ausarebitung ist noch nicht auf eine System festgelegt sondern z.Z. eine Ideensammlung mit unterschiedlichen Varianten.
Jetzt mal meine Anmerkungen zu Felix Konzept.
- Der RS 485 Bus ist Physikalisch Multimasterfähig, das ist nur eine Frage des Verwendeten Protokolls.
Da wäre für die Multimasterfähigkeit und spätere Erweiterung für zumindest mal EIN Digitalsystem (Märklin Digital) der CAN Bus deutlich besser. Der Bedeutet nur mehr Hardwareaufwand und höhere Kosten.
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Und das Protokoll Multimasterfähig zu schreiben ist ein Aufwand und wird keine 100% Sicherheit garantieren.
| claus hat folgendes geschrieben: |
- Bei Deinem System werden bisher nur die Blöcke geschaltet und die Daten weiter gereicht. Mir fehlt da die Erweiterbarkeit.
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Das ist ja auch nur eine Blocksteuerung und kein Getränkeautomat!
| claus hat folgendes geschrieben: |
- Es fehlt eine Unterstützung für Einzelprotokollzentralen.
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Haben wir auch schon seit vielen TBs nicht mehr im Mehrsystembereich. Dort war immer eine DCC/MM Zentrale am Start
| claus hat folgendes geschrieben: |
- Beim Eingabeterminal würde ich ein Display und eine 10er Tastatur (12er Matrix oder Widerstandkette) verwenden. Das ist günstiger als die Schalter und die Software kann alle Daten Abfragen, es wird also nichts vergessen.
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Was soll denn bei mir vergessen werden?
| claus hat folgendes geschrieben: |
Addresse, Fahrstufe usw. können über die Tastatur eingegeben werden.
Ausserdem bleibt man so für Updates offen, weil Zusatzdaten über die Software ergänzt werden können, ohne an der Hardware was zu ändern.
Als Tastatur könnte man auch PS2 Tastaturen benutzen. Ich muß mal raussuchen wo ist das zur Benutzung von PS2 Hardware an Kontrollern gefunden habe. Dann hätte man eine Alternative oder ergänzung zur 10er Tasttatur. (Auch zur Eingabe weiteren Informationen).
Auf der anderen Seite genauso. Dann könnte man Pro Streckenseite ein Terminal für beides Benutzen. Evtl. mit 2 Displays für die beiden Gleise.
Es sind ja auch Parallelfahrten und Überholungen möglich.
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PS2 wäre natürlich super. Nur nehmen die Tastaturen so viel Platz weg. Mir scheut es auch vor dem Arbeitsaufwand AUCH noch das PS2 Protokoll in die µC zu packen.
| claus hat folgendes geschrieben: |
- Bei den Digitaldaten fehlt die Spezifikation des Digitalsystems. Wichtig bei den unterschiedlichen DCC Typen, evtl. interessant bei MM/mfx.
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Das ist bekannt und kann bei meiner Idee durch einen weiteren Taster für ein weiteres Protokoll Paar einfach ergänzt werden.
| claus hat folgendes geschrieben: |
- Es fehlt eine Möglichkeit zur verwednung von Zugnummern. Regelmässige oder feste Züge wie z.B: der ICE von Peter, Bigboy usw. bekommen eine Zugnummer. Man braucht bei diesen Zügen nur noch die Zugnummer eingeben, der rest kommt aus der Datenbank.
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Dazu braucht man eine zentrale große Datenbank mit verhätlnissmäßig viel Speicher und einer Person der die verwaltet und alles einbindet. Ich wusste nicht, das wir auf TBs zuviel Zeit hätten.
| claus hat folgendes geschrieben: |
- Ich würde Terminals und Blocksteuerung trennen.
An die Enden kommen dann Terminalmodule und in die Mitte Blockmodule je nach Streckenlänge. Die Module geben die Daten an die Jeweiligen Nachbarn weiter. Dann kann man die Strecke beliebig verlängern und auch später noch Gleisdreiecke, Bahnhöfe usw. ergänzen.
Zwischen den Modulen bräuchte man dann einmal den Steuerbus und noch den Stromversorgungsbus mit den Gleisspannungen.
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Nette Idee, falls es mehr als eine Blockstellensteuerung seien sollte
| claus hat folgendes geschrieben: |
- Als Bus Verkabelung zwischen den Modulen würde ich XLR Kabel benutzen die sind glaube ich günstiger als die RJ12 Kabel.
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Wenn du zwei 15m XLR Kabel für weniger als 2,75€ was die RJ11 Kabel bei Reichelt kosten findest, können wir drüber reden.
| claus hat folgendes geschrieben: |
- Die Gleisspannungen könnte man auch (teilweise) vor Ort erzeugen, siehe später meine Varianten.
- Ich würde keine Lichtschranken benutzen sonder Stromfühler im Gleis. Dazu würde ich die von mir schon getestete Einfachvariante mit Doppeldiodenketten und Optokoppler benutzen. Die kann feststellen ob auch dem Gleis ein Stromverbraucher steht. Das Blockrelais wird mit einem Wiederstand überbrückt, der genug Strom zur erkennung durchläst. Ausserdem hat dadurch der Dekoder eine Speichererhaltungsstromversorgung.
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Ich finde es sympathisch, komplett unabhängig von dem verwendeten Stromsystem zu sein. Sobald irgendwas in den Weg kommt ist es belegt. Das kann auch ein Akkuzug oder eine BRIO Bahn sein.
| claus hat folgendes geschrieben: |
- Die BLockrelais würde ich als NO Verkabeln also halt wenn kein Strom da ist, als Ausfallsicherung. Mit Überbrückungsschalter für Notfallbetrieb.
- Die Sensormodule würde ich in die Relaismodule Integrieren.
- Die Sensoren könnte man auch mit einer Erkenntung der Bremsposition machen. D.h. 1. der Blocksigalrelais auf die Relaisplatine auslagern. 2. Den Stromsensor Doppelt aufbauen, einmal zur Blockmeldung und 2. zur meldung wenn der Zug den Bremspunkterreicht hat damit man die möglcihkeit zum Bremsen/Anfahren hat. Daszu bei mir mehr.
Die Rückmeldung könnte man dann über ein 3 Pol. Kabel anschliessen.
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Ich persöhnlich finde einen individuelle Bremsvorgang der Züge ja sehr nett, aber für uns glaub ich etwas übertrieben. Wir haben so verschiedene Fahrzeuge auf der Anlage, die man nicht vorraus ahnen kann. Da kommt das Schwere Blechkroko aus den 50ern an und das muss genauso zuverlässig anhalten wie die Roco Lok mit zig Schwungmassen und einem langen schweren Güterzug auf der Bergabfahrt. Da würd ich einfach brutal den Strom killen und das Ding steht. Manches früher, manches später.
| claus hat folgendes geschrieben: |
- Ergänzungsmöglich für Externe Datenverbindung.
Man könnte am Manuell bedienten Bahnhof ein Anzeigefeld mit Anzeigen 8evtl. ein Display pro Gleis machen ( ein 2 Zeilen Display kostet bei Polin 1,95€). Vom Endterminal könnte man dan die Daten ins Bahnhofsgleisdisplay schieben lassen und von da zu anderen Bahnhofsgleisen bzw. zum nächsten Streckenterminal.
Wenn man dann noch eine Automatische Stromumschaltung (zumindest für je 1 Druchfahrtsgleis ergänzt) könnte man Bahnhöfe auf automatische Druchfahrt schalten, man könnte die Pinwände weg rationalisieren oder sopgar bis zum voll automatischen oder Fernbedienten Bahnhof ergänzen.
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Schön wäre es, ist aber alles Zukunftsmusik.
Zudem kann über einen Bus ja alles irgendwie ergänzt werden. Wer was von wem an Infos oder Befehlen bekommt ist nur eine Frage der Programmierung
| claus hat folgendes geschrieben: |
Das System wäre dann voll erweiterbar. Dazu bräuchten die Terminalmodule jeweise eine 2. RS485 Schnittstelle. Eien zur Strecke und eine zum Bahnhof.
Ein RS485 System darf laut Spezifakation nur 32 Teilnehmer haben. Durch die zusätzlichen Schnittstellen wären die Strecken und Bahnhöfe jeweils eigene RS485 Universen. Längere Strecken bräuchten dann Repeater, die aber auch noch ergänzt werden können.
Komplexe Bahnhöfe mit mehreren Verbinduneg hätten dann mehrere Datenschnittstellen, daß sind aber ergänzungsoptione, die aber vom System möglich sein sollten.
Eine Alternative wären 2 Schnittstellen pro Modull also jeweils zu den Nachbarn, dann müsten man da nichts konfigureren sondern die Reihenfolge der Module würde sich aus der Lage im Datenkabel ergeben. Bei ca. 0,50€ kosten für eine RS485 Treiber wäre das auch finanziell überschaubar. Es gäbe dann im System keinen Echten Master, jedes Modul tauscht dann die Daten mit seinem nächsten Nachbarn aus. |
Bitte bleib realistisch.
Solche Gedanken wie du sie immer hast sind etwas für das Teppichbahning in vielleicht 3-4 Jahren.
Wir brauchen aber JETZT etwas praktikabeles und man muss es umsetzen können.
Von Sachen wie: "Ich hab da seit längerer Zeit Ideen" kommen wir nicht weiter. Es muss umsetzbar sein.
p.s. Dein Display bei Pollin hat keine Hintergrundbeleuchtung. Das ist aber essentiell wichtig bei unseren schlechten Lichtverhältnissen. |
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Peter Müller
Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop
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| Verfasst am: 29 März 2009 19:21 Titel: |
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| Felix hat folgendes geschrieben: | Dabei ergibt sich nur recht schnell ein Problem: Wenn du dezentral die Umschaltung zwischen den verschiedenen Systemen durchführen willst, musst du zu jedem einzelnen Block auch sämtliche Stromsorten hinbringen.
Somit müsste jeder Block mind. 4x2 Versorgungsleitungen kriegen plus eine Elektronik und die Steuerleitung.
Somit käme man bei 4 Blöcken auf insgesammt 8 Leitungen pro Block.
Somit wären dafür 3 Schlauchleitungen in Gebrauch. |
Im Moment gehe ich immer noch von in Gruppen angeordneten Steuerpulten aus, die bereits fertig ausgewählten Bahnstrom per 3-adriger Schlauchleitung zum jeweiligen Block leiten.
Die Stromversorger wären am jeweiligen Ort der Steuerpulte positioniert (zumindest die analogen, Digitalstrom kommt per Ringleitung; so mache ich es im Moment zuhause mit den zwei Steuerpult-Gruppen), oder aber alle drei Stromsorten (Wechselstrom, Gleichstrom, Digitalstrom) kommen per 6-adriger Hausstromleitung (hab' ich schon irgendwo mal im 20-Meter- bzw. 50-Meter-Bund gesehen, sogar mit 1.5 mm²).
Warum das Ganze dann? Damit man den jeweiligen Stromversorger (Wechselstrom, Gleichstrom, Digitalstrom) und die jeweilige Betriebsart (Mittelleiterbetrieb, Zweischienenbetrieb) per Mausklick oder in die Weichenstrassen integriert am Computer stellen kann. Via Rückmeldung (Lichtschranke) wäre auch jedwede Blocksteuerung möglich. Das Steuersignal für die notwendigen Relais kommt über die Digitalstrom-Leitung. Und da, wo verschiedene Digitalzentralen in angrenzenden Ländern zum Einsatz kommen, wären feste reservierte DCC(-Magnetartikel?)-Adressen für die Relais von Vorteil.
Aber es ist wahr, wir sollten das nur als Konzept bedenken und alles, was wir jetzt basteln, für eine solche spätere Variante so weit als möglich vorbereiten. Im Moment sind schnelle einfache Lösungen gefragt, wird sowieso alles mit neu gemachten Erfahrungen später bestimmt noch einmal geändert. Etwas, das jetzt funktioniert, ist jeder wunderbar erdachten aber noch nicht realisierten Lösung vorzuziehen. Nur so sammeln wir praktische Erfahrungen, (theoretische) Ideen haben wir schon genug.
In sofern freue ich mich auf Deine Blocksteuerung, Felix.
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Gruß, Peter
Das Online-Tagebuch unserer Modelleisenbahn, letzter Eintrag vom 24.08.2010 |
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Peter Müller
Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop
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| Verfasst am: 29 März 2009 19:24 Titel: |
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| Felix hat folgendes geschrieben: | | p.s. Um Missverständnisse vorzubeugen: Die 25 Steuerlitzen gehen ja sowieso nur einen Meter bis unter den Tisch oder so, wo dann die Relais drin sind. Dieses Sub-D Kabel geht nicht wirklich sehr weit. |
OK, nur die Verbindung vom eigentlichen Gerät zur Anzeige sozusagen? ich dachte, die 25 Steuerlitzen müssten von Bahnhof A nach Bahnhof B geführt werden.
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Gruß, Peter
Das Online-Tagebuch unserer Modelleisenbahn, letzter Eintrag vom 24.08.2010 |
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Felix
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beiträge: 410
Wohnort: Bochum
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| Verfasst am: 29 März 2009 20:50 Titel: |
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Die Möglichkeit der Steuerung der Relais durch einen Weichendecoder ist natürlich eine Möglichkeit.
Leider gibt es (bisher) keine PC-Software, die eine Verfolgung der Stromsystemart komfortabel unterstützt. Da müsste man dann "virtuelle" Lokdecoder definieren, die bestimte Funktionen bei Betätitung eines Kontaktes durchführen. Das sind aber alles Kunstgriffe und nicht so schick.
Manuelles Umschalten der Blöcke auf die einzelnen Stromarten ist sicherlich kein großes Problem. Aber die Automatisierung ist ein großer Schritt in der Beziehung.
Felix
@Peter:
Jaein. Der Part, wo die Steuersignale aus der "Masterplatine" zu dem Leistungsteil mit den Relais gehen wird über das 25 Adrige Kabel angeschlossen. Von da zur Anlage geht es "ganz normal" mit der 3-adrigen Schlauchleitung, weswegen der Einsatz der "normalen" Mehrsystempulte als Fallback Lösung jederzeit gegeben wäre. |
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