Erfahrungsaustausch bezüglich St. Petersburg

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Weit im Vorfeld vom 11. TB hat Flo mal diesen Kommentar abgegeben. Wir streiteten uns gerade darum, ob die von mir gewählte Art und Weise des Systemwechsel-Stellpult-Baues gut oder schlecht sei:

H0-Holger · Anmeldungsdatum: 30.10.2008 Beiträge: 112

Hannes · Verfasst am: 06 Jan 2009 18:27 Titel:

Hallo Peter,
ohne jetzt deinen Bahnhof selbst einmal bedient zu haben sind mir beim Versuch am Sonntag Abend, noch etwas Züge fahren zu lassen, drei/vier Aspekte aufgefallen:

-1 digitaler Fahrtregler reicht für einen Bahnhof dieser Größe nicht aus. Die Telefonsteuerung hat nicht (zuverlässig) als zweiter Fahrtregler funktioniert, der schnelle Probeanschluss einer IB hat nicht funktioniert. Dagegen waren in Pierrenbroich vier Fahrtregler vorhanden, die zwar prinzipiell alle nützlich waren, um die Wege etwas zu verkürzen und sich gegenseitig nicht in die Quere zu kommen, aber ausgelastet waren sie nicht. Dagegen wäre die Kombination IB + IB-Control an deinem Bahnhof sehr gut zu verwenden gewesen, da du deine Stellpulte in zwei Gruppen aufgeteilt hattest, so hätten jeder Gruppe zwei Fahrtregler zur Verfügung gestanden. Im Vorfeld des nächsten TBs habe ich mir daher mit Soko2 überlegt, ob nicht jemand dir einen Monat vor der Veranstaltung eine IB zukommen lassen könnte, damit du Rocrail entsprechend damit zusammen einstellen und testen könntest.

-Der Personalbedarf ist sehr hoch. Zwei Personen haben am Sonntag Abend nicht ausgereicht, eine dritte Person war auf die Schnelle nicht greifbar.

-Zur schnelleren Begreifbarkeit des Gleisplans habe ich dir ja schon am Sonntag Abend noch vorgeschlagen auf deine Kabelbrücken die Gleisnummern aufzuschreiben. Zudem sollten Trennstellen markiert werden.

-Nachdem das Fahrdienstleitungskonzept ja nicht genutzt wurde, fehlte es in deinem Bahnhof an einer Gleisbelegungsanzeige. Die Pinnwand, die neben dem Bahnhof stand wurde jedoch nicht genutzt.
Da jede Pultreihe für eine Bahnhofshälfte zuständig war, könnte man hier in Zukunft etwas entsprechendes aufstellen das gleichzeitig einen entsprechenden schematischen Gleisplan enthält, so dass die Orientierung leichter fällt. In Pierrenbroich war ein entsprechendes Brett in etwa vorhanden, ein schneller Blick darauf klärte Fragen, für die sonst in St. Petersburg telefoniert werden musste.

Hannes

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Dirk · Anmeldungsdatum: 09.08.2008 Beiträge: 28 Wohnort: Essen

Hannes · Verfasst am: 06 Jan 2009 22:25 Titel:

Hallo Peter,
ein schematischer Gleisplan oberhalb der Schaltkästen sollte trotzdem noch vorhanden sein, dann muss man nicht jedes Mal auf den Laptopbildschirm schauen.

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

War es eigentlich gut, dass der Bahnhof zwei Hälften hatte? Eine Hälfte war ursprünglich als Abstellgruppe für zwischengelagerte Teilzüge gedacht (wenn ein Zug nur in ein Land weiterfahren kann, nachdem er einen Teil seiner Waggons abgehängt hat -> Kurswagengedanke). Zu solchen bahnbetrieblichen Sonderaufgaben ist es ja gar nicht gekommen.

H0-Holger · Anmeldungsdatum: 30.10.2008 Beiträge: 112

Die Zweiteiligkeit des Bahnhofes halte ich für vorbildgerecht. Ein Teil ist der Personenbahnhof mit zusätzlichen Gleisen für Güterzüge (wieso sind die Bahnsteige eigentlich abgebaut worden? Die Idee fand ich echt klasse), und ein Teil als Rangierbahnhof.
Betrieblich gesehen hatte diese Anordnung den Vorteil, daß Rangierbewegungen innerhalb des Bahnhofes stattfinden konnten, ohne die Streckengleise als Ziehgleise nutzen zu müssen, womit die Bahnhofsein- und ausfahrten nicht mit diesen Fahrten belastet werden. Der Gleisplan war also eigentlich optimal, schade nur, daß kaum Rangierfahrten stattfanden.

Mir schwebt für einen Bahnhof dieses Kalibers folgende Arbeitsteilung vor:
- ein Fahrdienstleiter, Aufgaben: Kommunikation mit den anderen Bahnhöfen, Pufferung und Verteilung der Informationen innerhalb des Bahnhofs, Entscheidung über Gleisbelegungen
- ein Rangierer und Stellwerker, Aufgaben: Weichenstellung für ankommende und abgehende Züge gemäß Anweisung des Fahrdienstleiters, Durchführung von Rangierfahrten nach eigenem Ermessen, Schaltung der Stromzufuhr für diese Rangierfahrten, Notfallmanagement bei Unfällen im mittleren Weichenfeld (bei sehr hohem Aufkommen von Rangierfahrten sollte man diese Personalunion sogar noch auflösen)
- zwei Fahrer (je Bahnhofsein/-ausfahrt einer), Aufgaben: Schaltung der Fahrstromzufuhr der Gleise, Fahren der ankommenden Züge*, Notfallmanagement für den aktuell ein- oder ausfahrenden Zug

[Kurzer Einschub]
*: warum ich hier nur ankommende Züge erwähne? Ich habe mir meine Gedanken zum Thema "Schleusengleis" gemacht, seit Norbert am Sonntagabend die Merkwürdigkeiten unseres Ablaufs in diesen Schleusengleisen gnadenlos aufgedeckt hat: die Züge blieben alle irgendwo ohne ersichtlichen Grund stehen und fuhren nach mehr oder weniger kurzem Halt (es gab Züge, die eine Stunde und länger auf freier Strecke gewartet haben) ebenso ohne ersichtlichen Grund wieder weiter. Herausgekommen ist ein Betriebskonzept, daß genau dieses Problem löst, nebenbei zwei weitere Probleme erschlägt und zudem noch mit der vorhandenen Schleusengleistechnik funktioniert. Dafür mache ich aber noch einen Extrathread auf bzw. hänge das an den vorhandenen Schleusengleisthread hintendran.
[/Kurzer Einschub]

Um diese Arbeitsteilung optimal zu nutzen, wären neben vier Personen noch drei komplette Fahrpultanordnungen vonnöten, also je dreimal WS analog, GS analog und eine Multiprotokollzentrale. Ganz schön viel, aber wir suchen ja nach der optimalen Lösung für das Problem; Abstriche können wir immer noch machen.

Es ist etwas schwierig, einen Arbeitsablauf, der so komplex ist, daß er drei bis vier Personen in Vollzeit beschäftigt, mittels eines prosaischen Textes zu erläutern. Vielleicht sollten wir mal einen optischen Prozeßablaufplan machen, so richtig professionell mit Rechtecken, Rhomben und Kreisen, um besser zu verstehen, wo wir verschlungene Wege gehen, wo Lücken sind und wo wir etwas doppelt und dreifach machen.

Gruß
Holger

dh · Anmeldungsdatum: 12.10.2008 Beiträge: 54 Wohnort: Hannover

Moin,

[Einschub: Sehr geil ist ja wohl die Google-Anzeige, die mir gerade unterhalb der Diskussion eingeblendet wird: "Weiße Nächte 2009
Erleben Sie die Weißen Nächte im traumhaften St. Petersburg! www.st-petersburg-reisen.de " Wink

]

genau wie beschrieben haben wir mit der Bedienung von St. Petersburg zu Dritt angefangen: Ein Fahrdienstleiter, der telefoniert und die Weichen am Laptop stellt, ein Bediener für die Stromkreise rechts, einer für links, der auch die Zugfahrten macht. Das hat solange geklappt, wie wir nur Johannesthal und Torfmoorholm als Übergabepunkte hatten. Das Chaos brach aus, als mit Pierrenbroich die dritte Übergabestelle an uns herangetreten ist. Das war mit den drei Leuten nicht mehr zu managen und im Folgenden hat sich eher eine "alles machen alles"-Kultur etabliert. Höchstwahrscheinlich war das unter den gegebenen Umständen sogar noch die leistungsfähigste Struktur.

Die Pinnwand wurde m.E. deshalb nicht genutzt, weil einfach kein Platz dafür da war. Sie wäre aber sehr nützlich gewesen, weil uns mehrfach der Überblick über die Digitaladressen der im Bahnhof stehenden Züge verloren gegangen war.

Die Bediener haben den Bahnhof nicht entsprechend des geschilderten Betriebskonzeptes genutzt. Daniel ist als Fahrdienstleiter z.B. dazu übergegangen, die Züge mehrheitlich in den in Fahrtrichtung vorderen Bahnhofsteil durchzufahren, sodass die Personenzüge dann in der Rangiergruppe standen. Bahnsteig- und Güterumfahrungsgleise im westlichen Bahnhofsteil wurden auch nicht durchgängig entsprechend ihres vorgesehenen Einsatzbereiches genutzt.

Ich könnte mir vorstellen, dass es auch sinnvoll sein könnte, alle blauen Pulte zusammenzulegen und von einem Bediener für den gesamten Bahnhof schalten zu lassen, der dann auch nichts anderes macht. Dabei sollten vielleicht die Weichenstromkreise alle nebeneinander liegen, weil diese bei Fahrstraßen-/Weichenschaltungen gesondert berücksichtigt werden müssen. Strompultbedienung und Fahrstraßenschaltung müssen deshalb auch sehr eng zusammenarbeiten.

Unter dieser Maßgabe könnte ich mir vorstellen, dass die optimale Mannschaft so aussieht: Ein Fahrdienstleiter an Telefon und Weichencomputer, ein Stromkreisbediener und ein Zugfahrer. Dieses 3-Mannteam ist das Minimum. Bei mehr Betrieb gibt der Fahrdienstleiter die Kommunikation an einen Extramann ab, der Stromkreisbediener wird um einen Aufgleiser/Lokanschieber ergänzt und die Zugfahrer bekommt einen Kollegen. Dieses Sechserteam könnte den Bahnhof dann richtig unter Dampf setzen.

Bei weniger als drei Leuten könnte eine Lösung sein, einen Teil des Bahnhofes stillzulegen und z.B. die Aufstellgruppe im Osten nicht zu nutzen. Spätestens das geht aber nur, wenn alle blauen Pulte zusammenstehen.

Davon abgesehen: Auch in der Kassel-Ausführung war Petersburg (ab drei Leuten) ein sehr gut bedienbarer Bahnhof, der irre Spaß gemacht hat!

Ciao, Dirk

Felix · Verfasst am: 07 Jan 2009 1:50 Titel:

Als Externer "Beobachter" von meinem "Berg" aus konnte ich das Geschehen überblicken.
Deshalb schreibe ich hier auch mal was dazu.
Der Bahnhof wirkte immer ziemlich "leer" und zugleich das Personal sehr gestresst.
Oftmals hörte ich laut von unten ein "Von Johannesbad ein Güterzug über Gleis XX nach Gleis XX - GS Digital". Das sind ziemlich viele Informationen auf einmal.
Mir kam öfter folgender Gedanke in den Kopf: St. Petersburg in zwei Bahnhöfe aufteilen und dazwischen entweder Tofmorholm oder Johannesbad anzuschließen. So hätte man etwas Puffer gehabt und hätte nicht so viel Stress für die einzelnen Leute gehabt.

Felix

dh · Anmeldungsdatum: 12.10.2008 Beiträge: 54 Wohnort: Hannover

Hi,

Hannes · Verfasst am: 07 Jan 2009 2:31 Titel:

Trainspotters · Anmeldungsdatum: 09.08.2008 Beiträge: 277 Wohnort: Köln

Ich habe mich auch mal an St. Petersburg versucht und es sogar geschafft eine analoge Gleichstromlok aus Pierrenbroich über Gleis 5 (Kehrgleis) nach Gleis 1 (Bahnhofsumfahrungsgleis) zu fahren, dort meinen in St. Petersburg abgegleisten Zug wieder aufzugleisen und nach Pierrenbroich zurück zu fahren.

Anschließend habe ich noch Peters 185 nach Pierrenbroich gefahren, damit Peters IC abgeholt und in St. Petersburg abgestellt, damit diese Züge, zum Abgleisen am nächsten Tag, in ihren Heimatbahnhöfen stehen.

Auch wenn ich keine Einweisung hatte, ist es mir doch nach einer Weile gelungen, die Fahrpulte so zu stellen, daß ein Fahrbetrieb durch den Bahnhof möglich war.

So weit so gut...
Peter, komplizierter wie Du es gemacht hast, kann man einen Bahnhof für den Bediener, kaum noch verdrahten:

1. Weichensteuerung funktioniert nur mit Märklin Digital. Das führt nun unweigerlich dazu, daß man, wenn man mit einem anders versorgten Zug durch diesen Bahnhof möchte, man für die Schleusung jedesmal das ganze System umschalten muß, wenn eine Weiche gestellt werden soll. Will sagen für den reibungsloseren Mischbetrieb ist zwingend eine autarke Weichendekoderversorgung erforderlich, weil sonst geht selbst der Handbetrieb schneller.

Warum kann es nicht möglich sein, die entsprechende Ringleitung während des TB's zu legen, während die Versorgung zu Hause mit den Dekodern am Gleis erfolgt? Es muß doch lediglich der Kabelschuh gezogen und entsprechend anders wieder angesteckt zu werden. Die Leitungen laufen dafür in einem angepaßten Kabelkanal parallel, mittig zum Gleis, durch den Bahnhof und werden über die ohnehin schon vorhandenen Kabelbrücken zum Stellpult geführt. Sowas lässt sich dann auch als "Bahnsteig" tarnen. Schon alleine das würde die Bedienungsfreundlichkeit Deines Bahnhofs um mindestens 300% steigern. Zuhause, wo Du seltener mit GS-Lokomotiven unterwegs bist, kannst Du es dann dennoch bei der praktizierten Gleislösung lassen, da Du dort ja fast systemrein Märklin fährst.

2. Du hast die Systemumschaltung für jedes Gleis einzeln integriert.
Sprich man muß für jeden einzelnen Block immer drei Schalter umlegen. Besonders heftig ist es, daß ausgerechnet die am häufigsten vorkommende Systemumstellung den größten Schaltaufwand erfordert. Das ist nicht gerade zeitsparend und obendrein eine riesige Quelle für Bedienungsfehler.

3. Du hattest gottlob einen Gleisplan mit Gleis und Weichennummern ausgedruckt. Ohne dieses Blatt wäre der Bahnhof vermutlich unfahrbar gewesen.

4. Auch wenn Du keine Gleisbildpulte bauen möchtest, solltest Du einmal darüber nachdenken, die Pulte anders anzuordnen.

So könnten die Pulte um 90° gedreht in vier Gruppen zur Gleisachse stehen. Damit sind die Weichen logisch den jeweiligen Bahnhofsteilen zuzuordnen und stehen stimmig zur Gleisachse:
1. Bahnhofsein- und ausfahrt St Petersburg west
2. Bahnhofsein- und ausfahrt St Petersburg mitte west
3. Bahnhofsein- und ausfahrt St Petersburg mitte ost
4. Bahnhofsein- und ausfahrt St Petersburg ost

Die beiden Fdl des Bahnhofs sitzen dann jeweils zwischen diesen Pulten, was einmal das Eingreifen bei einer Störung - Lok muß angeschoben werden oder aber einer Entgleisung - den direkten Zugriff auf das Gleis zulässt und zum anderen ebenfalls eine Barriere gegen Durchlaufen bildet, da ja zwischen den Pulten jemand sitzt, der die Pulte bedient.

Jedes dieser vier Pulte besitzt nur eine einzige Systemumschaltung - pro Richtung - und schaltet die Bahnhofsgleise lediglich auf das bereits geschaltete System auf. Damit lässt sich der Schaltaufwand mehr als halbieren, ohne Verlust. Denn im Bahnhofsvorfeld kann pro Richtung ohnehin immer nur ein Zug fahren, da am Ende alles auf eine zweigleisige Strecke zusammenläuft. Wozu da also in jedem einzelnen Bahnhofsgleis gleich das ganze System seperat schalten?

5. Funktionierten teilweise die von mir umgebauten Weichen nur mechanisch, eine sogar überhaupt nicht, was ich aber - als ich die Kamerafahrt durchgeführt habe, innerhalb zwei Minuten erledigt hatte. Diese Fehler hätte ich allesamt beheben können, da ich Claus, beim Löten meiner Stellpulte, ohnehin kaum helfen konnte und daher für diese Aufgabe frei war. Allein es hat mir niemand etwas gesagt...

Mein Resumée:
Du hattest einen tollen Bahnhof, der aber leider betrieblich nicht voll nutzbar war, weil der Bahnhof dazu mindestens 6-7 Mann Personal gebraucht hätte. Köln Hbf kommt im Original mit 5 Mann Personal aus und schafft auf 11 Gleisen damit täglich über 1000 Zugfahrten. Von diesen 5 Mann Personal bedienen zwei Mann die Zugzielanzeiger und die Zugansagen, die es in St. Petersburg ja garnicht gibt. Also stimmt da irgendwas gewaltig nicht. Nicht umsonst wurde Dein Bahnhof am Ende förmlich zum Nadelöhr, weil die beiden Bediener des Bf damit völlig überfordert waren. Da nützt es dann am Ende nichts mehr, wenn so ein Bahnhof schnell steht, wenn er dafür ständig zur großen Bremse wird, obwohl ich diesen Bf nie mit vollen Gleisen gesehen habe. Gestaut hatte es sich eher auf den Zu- und ablaufstrecken, da auch die Schleusung überhaupt nicht klappte und die Züge so unplanmässig mitten auf der Strecke standen.

Zu der Fahrreglerproblematik haben sich ja schon andere geäußert, was ich mit meinen zwei Zugfahrten und der einen Rangierfahrt nicht kommentieren kann, denn für meine Bedürfnisse reichte das eine Fahrpult, zu diesem Zeitpunkt, wo eigentlich schon Betriebsruhe war, auch völlig aus.

Pierre

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Kurze Hintergrund-Info: St. Petersburg hatte
- 16 durchgehende Bahnhofsgleise,
- 3 Lokomotiven-Abstellgleise,
- 6 Weichenvorfelder und
- 35 Weichen.

es wurden
- 7 Schleusengleise und
- 2 Umpolgleise bedient, insgesamt gab es
- 28 getrennt schaltbare Blöcke (inklusive der drei externen Gleisabschnitte).

Blockmarkierungen: grau=Weichenvorfeld; blau=Umfahrgleis; grün=Durchfahrgleis; gelb=Umpolgleis; orange=durchgehendes Abstellgleis und rot=Abstellgleis

Gleis-Nomenklatur und Weichenstrassen; mit Mausklick auf eine rote Taste schalteten sich alle betroffenen Weichen

In Schwachlast-Zeiten hätte sich das Personal mit Rangierfahrten, Zugzusammenstellungen und Zugtrennungen beschäftigen können. Es waren beide Richtungsseiten getrennt zu bedienen, es waren aber auch Seitenwechsel möglich. Insgesamt fehlte leider die Zeit, alles auszuprobieren. Die Standard-Aufteilung der Bedienung war dann auch de Facto nicht nach Nord- und Südhälfte, sondern nach Ost- und Westseite. Irgendwie ist unsere Art des Teppichbahnings wie eine Sprengung: extrem lange Vorbereitungszeiten und dann ist alles ganz schnell vorbei. Eine Auswertung ist da sehr schwierig.

St. Petersburg wird es wahrscheinlich in der Form nicht mehr geben, der nächste Bahnhof wird vermutlich ein neues Layout bekommen, es wird kein Durchgangsbahnhof mehr sondern ein Trennungsbahnhof werden:

Aber bitte noch nicht diskutieren, das ist ein ganz anderes Thema und hat noch viele Monate Zeit zu gedeihen.

Pierrenbroich hatte
- 8 durchgehende Bahnhofsgleise und
- 12 Weichen.

Rolf · Anmeldungsdatum: 29.11.2008 Beiträge: 40 Wohnort: Köln

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Erfahrungsaustausch bezüglich St. Petersburg