Systemwechsel-Schaltpult: Benutzerfreundlichkeit

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Hier die Rekonstruktion des vom Thread "Systemwechsel-Schaltpulte: elektr. & techn. Aufbau" abgetrennten Threads.

Flo K · Anmeldungsdatum: 08.08.2008 Beiträge: 223 Wohnort: Kassel

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Flo K · Anmeldungsdatum: 08.08.2008 Beiträge: 223 Wohnort: Kassel

Ganz genau!

Lediglich über folgenden Punkt sollte man meines Erachtens noch einmal konstruktiv diskutieren:

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

locomotive-boy · Anmeldungsdatum: 24.08.2008 Beiträge: 3

Sorry, dass ich mich hier einmische, aber ich glaube, dass sich alle in diesen Streit so hineingesteigert haben, dass das Wesentliche auf der Strecke bleibt.

@Peter Müller
Ich denke, dass die Kritik nicht primär gegen deine Schaltung geht (die ich persönlich für relativ logisch halte Wink

), sondern gegen die Baugröße deiner Schaltpulte.

Vor allem "Felix" meint, dass du den in der Skizze als "s" bezeichneten Abstand für die weiteren Schaltpulte verkleinern solltest, während du immer deine elektrische Verschaltung angegriffen siehst.

Dann musst du zum Bedienen nicht vom einen Ende deines Bahnhofs zum anderen Ende hin und her rennen, um einen Zug durch den Bahnhof zu schleusen.

Ich hoffe, ich habe die verschiedenen Standpunkte richtig interpretiert.

Felix · Verfasst am: 04 Feb 2009 0:11 Titel:

Jo. Meine Meinung (und ich glaube die Mehrheit der anderen) hast du genau richtig wieder gegeben.

H0-Holger · Anmeldungsdatum: 30.10.2008 Beiträge: 112

Moin,

es ist wahrscheinlich nicht möglich, die Anzahl der Schalter für ein Mehrsystemgleis zu reduzieren (außer durch relativ hohen finanziellen und technischen Aufwand), so daß an den drei Schaltern pro Gleis wohl nicht zu rütteln ist.

Bleibt also nur noch die Anordnung der Schalter und deren Abstand. Aber muß man das wirklich ändern? Ich bin inzwischen zu der Überzeugung gelangt, daß St. Petersburg mit der in Kassel vorhandenen Ausrüstung durch drei Leute (plus Entstördienst während der Besuchszeit) durchaus hätte bedient werden können. Dazu wäre es aber nötig gewesen, daß eine gründliche Einweisung und eine Übungszeit für mindestens zwei vollständige Stellwerksbesatzungen unter Realbedingungen, also mit Schleusengleisübergabe, stattgefunden hätte. Und zwar bevor die Besucher hereingelassen wurden, also idealerweise am Sonnabend.
Dann hätten die Stellwerker Zeit gehabt, Prozeduren zu entwickeln, und die zeitweise auftretenden Fehlschaltungen der Weichen wären wahrscheinlich auch aufgefallen und hätten noch behoben werden können.
Genau genommen müssten diese Prozeduren sogar VOR dem Teppichbahning erstellt werden, aber warum sollten wir besser sein als die reale Wirtschaft? Diese Prozeduren kann man zwar in der Übungszeit noch verfeinern, aber man muß sie nicht "from scratch" mit der heißen Nadel stricken, während einem die Zuschauer über die Schulter gucken.
Die einzige technische Verbesserung für diesen Bahnhof sehe ich darin, einen zweiten Satz Analogtrafos einzubauen (mein H0e-Bahnhofsmodul z.B. verfügt über zwei Fahrregler, obwohl ausschließlich analog gefahren wird und der Bahnhof nur drei Gleise hat).

Damit das hier nicht falsch verstanden wird: ich mache niemandem einen Vorwurf! Ich möchte nur aufzeigen, wie man für das nächste Mal jeden Bahnhof schnell zum Laufen bringen kann:

1. Sobald der Gleisplan eines Bahnhofs feststeht, werden dafür möglichst genaue Bedienungsprozeduren entworfen;

2. Nach Inbetriebsetzung des Bahnhofes (=Testfahrten sind erfolgreich verlaufen) erfolgt eine gründliche Einweisung aller für die Bahnhofsbedienung vorgesehener Personen (mindestens zwei volle Besatzungen, falls wir mit Besuchern rechnen);

3. Nach der "Schulung" und dem Anschluß aller direkt angrenzenden Bahnhöfe folgt eine Übungszeit, pro Schicht - sagnwerma - mindestens eine Stunde.

Schritt eins kann hier im Forum stattfinden oder auch im stillen Kämmerlein des Bahnhofserbauers, das ist egal. Hauptsache, man bekommt eine klare Vorstellung davon, wer was wann machen muß, damit der Bahnhof funktioniert. Ein Ablaufplan wäre natürlich optimal.

Die Schritte zwei und drei bedingen m.E. die Anwesenheit des Erbauers, da nur er die Fein- und/oder Eigenheiten seiner Konstruktion kennt.

Damit dürfte gewährleistet sein, daß das jeweilige Bahnhofspersonal den Bahnhof vernünftig steuern kann, egal, welche individuelle Philosophie der Erbauer bei der Schaltungstechnik verfolgt hat.

Ich z.B. werde für das nächste Mal, so ich denn teilnehme werde, wieder ein Gleisbildstellpult bauen, allerdings ohne die lustige Fahrstraßenschaltung, mit der ich ja so eine elegante Bauchlandung gemacht habe.
Das Grundmaterial wird dann eine 2mm-ABS-Platte sein, in die die Schalter für die Stromversorgung, Taster für die Weichensteuerung und evtl. LEDs für eine Weichenlageanzeige eingebaut werden. Der Gleisplan wird einfach auf die ABS-Platte draufgemalt.
In einem Kasten darunter wird die Verdrahtung zusammengefasst, die Verbindung zu den Weichen, Einspeisungen und Trafos wird wieder über die Wannenstecker, die Dirk so begeistert haben, hergestellt. Sollte ich den Bahnhof später anders aufbauen wollen, werden die Bauteile einfach aus der Kunststoffplatte entnommen und in einer neuen Platte wiederverwendet. So habe ich eine intuitiv bedienbare Bahnhofsschaltung, muß aber bei größeren Bahnhofsumgestaltungen die Frontplatte austauschen. Um eine Personalschulung würde ich damit natürlich auch nicht herumkommen Wink

.

Ich hoffe, der Text war jetzt nicht zu lang...

Gruß
Holger

Trainspotters · Anmeldungsdatum: 09.08.2008 Beiträge: 277 Wohnort: Köln

Der Weg ist nicht das Ziel, in diesem Fall...

Peter Deine Strategie, des langsamen Vorplanens, führt zwar immer zu überschaubaren Aufgaben, aber nicht in allen Fällen wirklich befriedigend zum Ziel. Auch wenn ich absolut der Meinung bin, daß man sich von Deiner Art der Vorbereitung sehr viel abschauen kann und auch sollte.

Peter, gundsätzlich sehen Bahnhöfe, in ihrem logischen Aufbau, eigentlich immer fast gleich aus: Ein ankommendes Streckengleis wird zu mehreren Bahnsteiggleisen verzweigt. Ob Du nun zwei oder zwanzig Gleise nebeneinander legst, ist doch lediglich eine Frage des Verkehrsbedarfs.

Klar gibt es Nebenbahnhöfe und große Knotenpunkte, Kreuzungsbahnhöfe, Turmbahnhöfe, Abzweigbahnhöfe, Kopfbahnhöfe und vieles mehr. Doch das ändert nichts daran, daß die Wagen immer - einer Perlenkette gleich - hinter der Lok hängen und niemals nebenher fahren, was z.B. bei Schiffen schon mal vorkommt. Eine Gleisachse gibt es also in jedem Bahnhof, egal wie Du ihn baust.

Deshalb vereint alle Bahnhöfe der Umstand, daß irgendwo, an Weichen, ein oder mehre Parallelgleise geschaffen werden. Dem muß sich jedes Bahnhofslayout anpassen und das tut es auch schon automatisch, weil man diese Tatsache nunmal nicht wegdiskutieren kann.

Genau das sollte man sich beim Layout seiner Pulte zunutze machen. Nenne mir einen vernünftigen und nachvollziebaren Grund, warum Du Deine Schalterreihen genau 90° versetzt zur Gleisachse Deines Bahnhofes aufstellst?
Wenn Du Deine Pulte um besagte 90° drehst, liegen alle Schalterreihen parallel zur Gleisachse. Der Vorteil ist eindeutig, daß der Bediener des Bahnhofs, diese 90° Drehung nun nicht mehr abstrahieren muß. Ergo also die Bedienung intuitiver und damit einfacher ist.

Bedenke, daß es Menschen gibt, die das nicht oder nur sehr schlecht können. Schließlich sind die Talente und Fähigkeiten ja nicht völlig gleichverteilt. Sonst könnte ja auch jeder Hanswurst Pilot werden und die Luftverkehrsgesellschaften könnten sich ihre umfangreichen Einstellungstests komplett sparen.

Genau deshalb drängt Flo auf eine bessere "Bedienerführung" und genau deshalb dränge ich darauf, den ganzen Schaltaufwand Deiner Pulte einmal zu überdenken. Ist es wirklich nötig, die Systemumschaltung, jedes einzelnen Gleises, einzeln vorzusehen. Oder reicht es nicht, das Gleisvorfeld umzuschalten und die Abstellgleise dann einfach von dort aus zu versorgen?

Vorteil zu Deiner Schaltung: Für die Schleusung durch den, in Kassel von Dir aufgebauten, Bahnhof, müssen nur noch vier mal das Stromsystem festgelegt werden. Die übrigen Gleise brauchen nur noch ein oder ausgeschaltet zu werden. Du benötigst also viel weniger Schalter, damit viel weniger Schaltaufwand und erreichst doch haargenau das Gleiche.

Und um die Antwort gleich vorweg zu nehmen: Ja, diese Schaltung ist auf jeden x-beliebigen Bahnhof übertragbar.

Peter, ich finde es gut, daß Du uns hier und da etwas antreibst. Auch ich möchte gerne viel schneller Betrieb machen können, als es bisher der Fall war. Der derzeitige Status Quo führt nämlich dazu, daß man, wenn man denn endlich die Anlage aufgebaut hat, oft zu müde und zu fertig ist, den Spaß am Betrieb der Anlage noch zu finden. Also baut man auf, um es dann kurz darauf fast ungenutzt wieder abzureißen und das kann eigentlich für alle kein befriedigender Zustand sein.

Es nützt aber auch nichts, wenn man eine gute Vorbereitung nur auf den Aufbau seines Anlagenteils bezieht. Auch der Betrieb muß gut vorbereitet sein. Es nützt doch nichts, wenn die aufgebaute Anlage nur sehr umständlich zu betreiben ist. Auch das macht am Ende dann keinen Spaß.

Wir haben gemeinsam eine Schaltung entworfen, Du bist der Einzige, der daß Rad neu erfinden muß. Warum?

Meine Systemumschaltung ist mit der von Felix völlig identisch. Sie vermeidet überflüssige Schaltzustände (analoger GS-Mittelleiter- und WS-Zweischienenbetrieb) und ermöglicht den Anschluß von, je nach System, unterschiedlichen Digitalzentralen. Statt nur einer Multiprotokollzentrale, kann also auch eine Märklin Zentrale zusammen mit einer DCC Zentrale eingesetzt werden. Von der Bedienung her, ist mit maximal zwei Schalterumlegungen jedes Stromsystem anwählbar. Dazu kommt einfach, daß diese Schaltung für den Menschen einfach logisch nachvollziehbarer ist.

Das von Dir vorgetragene Argument, daß bei Dir ja auch der Mittelleiter mit Gleichstrom versorgt werden kann, ist heute fast schon belanglos. Das wurde vor dreißig Jahren gerne gemacht, weil es keine elektronischen Fahrtrichtungsumschalter gab und viele Modellbahner die Märklintypischen "Bocksprünge" einfach satt waren, die von hängenden Umschaltrelais verursacht wurden. Zwei Dioden ersetzten kurzerhand dieses Relais und die Fahrtrichtung der Lok war ab da nun eindeutig vorwählbar.

Heute gibt es hingegen elektronische Fahrtrichtungsumschalter und selbst Digitaldekoder sind billiger zu bekommen, als diese alten Relais als Ersatzteil. Für das früher nur durch Umbauten praktizierte System, gibt es heute also überhaupt keinen Grund mehr. Neueinsteigern wird von Märklin heute ohnehin auch nur noch Digital angeboten, damit ist Mittelleiter Gleichstrom heute also tot. Sollte jemals jemand damit ankommen, reicht ein kleiner zweipoliger Umschalter, direkt an der Einspeisung, dafür aus, um selbst diesen Sonderfall noch integrieren zu können, den es bei den vergangenen 11 TBs aber noch nicht gegeben hat und vermutlich auch nie geben wird. Die Zeit ist einfach über diese Bastellösung hinweggegangen. Also warum sowas gleich zigfach in Deine Bahnhofsschaltung integrieren? Wenn Du diesen Punkt aber, weil in der Praxis nicht gegeben, mal außer Acht lässt, was ist an Deiner Schaltung denn noch besser?

Es geht mir wirklich nicht darum, Deine geleistete Arbeit zu kritisieren, sondern nur darum, daß nicht nur der Aufbau, sondern auch der Betrieb beim TB reibungslos läuft.

Genau das ist aber mit Deiner "Klappertechnik" nicht gegeben, die meines Erachtens auch keine Klappertechnik ist, sondern einfach nur eine falsch dimensionierte und auch falsch aufgebaute Technik ist. Nimm also ruhig die blauen Pulte und nimm auch ruhig die von Dir bevorzugten Wippschalter. Nur verdrahte Deine Pulte anders und stelle sie so auf, daß die Schalterreihen mit der Gleisachse übereinstimmen und so der maximal mögliche Bedienungskomfort gegeben ist. Nur dann macht es nämlich Spaß in Deinem Bahnhof auch zu arbeiten.

Einen Schaltplan liefere ich Dir auch gerne dazu.

So Peter, wenn Du es jetzt immer noch nicht kapierst, stelle ich Dir eine Merkbefreiung aus und lasse mir die von den anderen Forumanen hier unterschreiben. Evil or Very Mad

Pierre

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Hallo Holger,

genau so habe ich es vor. Ich muss nur vorher noch ein Kräuschen mit dem ein oder anderen ausstehen.

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Hallo Pierre,

wie stellst Du denn Deine Pulte auf, wenn Du diese Figur (eine Kehrschleife in beide Richtungen) beschalten musst:

Außerdem benötige ich zukünftig analogen Gleichstrom am Mittelleiter, damit analoge Wechselstrom-Lokomotiven über die Weichenstraßen kommen ohne dass die Weichendecoder Schaden nehmen. Das hast Du vergessen.

Und schließlich möchte ich nicht auf den Schienen Strom von dem einen Versorger haben, während der Mittelleiter zu einem anderen Versorger durchverbunden ist. Und meine Zentrale möchte ich nicht an einer Schaltung sehen, die so ausgeführt ist.

Ich führe alle Versorger zusammen und verteile sie dann auf ein Betriebssystem. So sind alle Kombinationen möglich. Du legst Dich auf die gewöhnlichen Kombinationen fest und baust daraus Deine Schaltung auf.

Es gibt bei mir zwar 4er- und 1er-Pulte, aber grundsätzlich plane ich jede einzelne "Zellen" eines Systemwechsel-Schaltpultes für sich alleine einsetzbar. Ich kann also, wenn ich ein 1er-Pult frei habe und wo anders ein einzelner Block noch nicht mit einer Schaltung versorgt wird, einfach ein Pult "rüberreichen". Du legst Deine Pulte als Reihenschaltung an.

Grob gesehen: ich plane universell und Du gehst von immer gleichen Standardfiguren aus. Beides ist legitim, Deine Variante insbesondere dort, wo mit Modulen gearbeitet wird was ich für mich ausdrücklich nicht haben möchte (wobei mein C-Gleis-Produzent gerade abkackt, grrrr; Plan "B" sieht eine Gleiskauf-Denkpause vor bis sich ein Alternativ-Hersteller abzeichnet; Gebrauchtmaterial/Umbau/Selbstbau möchte ich vermeiden).

Wenn Du darin den Grund für meine Merkbefreiung siehst, dann muss ich da jetzt durch. Ich sehe Dich innerhalb Deines Horizontes gefangen.

PS.: ich hätte noch gerne einen Schaltplan für Deine Pulte, damit ich sie in die virtuelle Schalt-Bibliothek einreihen kann.

Sebastian · Anmeldungsdatum: 27.09.2008 Beiträge: 127

Sorry Peter für meine persönlichen Angriffe dir gegenüber in meinem Beitrag, habe nochmal drüber geschlafen und würde es nicht mehr so unsachlich formulieren. Sorry.

Und jetzt zum Thema: Peter wird seine Pulte nicht so schnell aufgeben, aber lasst ihn halt. Wenn sich streng an das Octopus layout gehalten wird, kann es einem ja wohl egal sein wenn Peters Bahnhof dann langsamer abwickelt als alle anderen. DIE ultimative Technik die für alle gleich gut passt wirds eh nicht geben, allein schon weils Modulbahner und äußerst variable Freihandaufbauten gibt.

Trainspotters · Anmeldungsdatum: 09.08.2008 Beiträge: 277 Wohnort: Köln

Was soll das jetzt?

Also zunächst ist die von Dir hier eingestellte Gleisfigur kein Bahnhof.

Zweitens ist es aufgrund der Kehrschleifenproblematik ohnehin sinnvoll, diesen Streckenaufbau mit drei verschiedenen Stromkreisen zu versorgen.

Das ergibt drei Systemwechselblöcke, ohne irgendein zu- oder abschaltbares Gleis.

Tolle Konstruktion. Die beiden Stammgleise werden vermutlich ohnehin über die darum bestehende Anlage versorgt, so das gerade mal eine einzige zusätzliche Systemumschaltung notwendig wird. Nimm ein 1ner Pult dafür und gut ist...

Mit meinen Pulten ist das zwar auch nicht unmöglich zu versorgen, bedeutet aber Perlen vor die Säue zu werfen, da meine Pulte zum Verschalten von Bahnhofsgleisen gedacht sind.

Für eine Kehrschleife würde ich ein eigenes Pult bauen, da hier keine zusätzlich abschaltbaren Gleisabschnitte benötigt werden, sondern lediglich ein Block insgesamt geschaltet werden muß. Machbar wäre es aber auch, über eine spezielle Schaltung das Mittelgleises - inklusive der, jeweils rechts und links, daran anschließenden Weiche -, wahlweise auf die anschließenden Gleise aufzuschalten und es damit Quasi als erweitertes Schleusengleis aufzubauen. Erweitert, weil zu allen vier Gleisabgängen anders geschleust werden muß. Aber eine solche Schleusung ist auch mit Deinen Pulten nicht machbar, dafür muß dann eine dieser sehr speziellen Gleisfigur angepaßte Schaltung entwickelt werden. Das betrifft aber grundsätzlich die im Zweischienenbetrieb nun einmal vorhandene Kehrschleifenproblematik, die so einfach leider nicht zu umgehen ist.

So nun zum analogen Gleichstrom auf dem Mittelleiter:
Schließe statt des Wechselstromtrafos einfach einen Gleichstromtrafo an meine Schaltung an, dann ist der "Schaltimpuls" auch kein Thema mehr.

Problematisch wird das nur, wenn Du mit den analogen Wechselstromloks auch im Bahnhof rangieren willst. Weil das geht ohne den Stromstoßimpuls nunmal nicht. Dieses Problem hast Du aber nur, weil Du ja unbedingt die Weichendekoder über das Gleis versorgen möchtest.

Es ist den Decodern aber auch nicht gedient, wenn Deine ganze Absicherung nur mal wieder auf Deiner Schaltdisziplin beruht. Wenn, dann darf der Wechselstromtrafo im Weichenbereich einfach nicht zum Einsatz kommen.

Statt des Gleichstromtrafos kannst Du aber auch einen Spannungsregler, an den Gleisanschluß des Bahnhofsvorfeldes, zwischenschalten. Der würde dort, wo sie nicht hin darf, dann einfach die "Überspannung" eliminieren. Damit kannst Du dann wenigstens in den Bahnhofsgleisen auch wieder die Fahrtrichtung wechseln. Der benötigte 7812 Baustein ist auch garantiert günstiger, als der billigste analoge Gleichstromtrafo. Auch hier erstelle ich Dir dafür gerne einen Schaltplan...

Bleibt noch der abschaltbare Mittelleiter: Wenn Du das wirklich unbedingt brauchst - was ich immer noch bezweifele -, dann schalte den doch einfach über ein einpoliges Leistungsrelais ab, in dem Moment, wo der Wippschalter nicht auf Mittelleiterbetrieb steht. Dazu hätte St. Petersburg, mit meiner Bahnhofsschaltung, satte 4 Relais benötigt. Ein finanzieller Ruin ist da also nicht zu befürchten, hast Du doch schon weitaus teurere Lösungen hier vorgestellt. Auch paßt dieses kleine Relais noch wunderbar in Deine blauen Schaltpulte. Um nicht gleich zu sagen, daß sie sich darin verlieren würden.

So nun zum interaktiven Schaltplan:
Meine Systemumschaltung entspricht exakt der von Felix bereits eingereichten Variante. Du brauchst also keine neue Zeichnung zu erstellen. Ich habe lediglich in meiner kleinen Holzkiste noch sogenannte Gleiszuschaltungen integriert, mit denen ich einzelne Bahnhofsgleise dazu zusätzlich aufschalten kann. Der Schaltplan dieser Pulte ist in Arbeit, da der Prototyp meiner Pulte, in Kassel, einfach nur von Claus zusammengelötet worden ist. Ich werde da also noch etwas zu zeichnen haben und werde es dann veröffentlichen, so bald ich das fertig habe.

Pierre

Peter Müller · Anmeldungsdatum: 10.08.2008 Beiträge: 870 Wohnort: Bottrop

Sebastian · Anmeldungsdatum: 27.09.2008 Beiträge: 127

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