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TeppichbahningForum der Freunde von Teppichbahn-Treffen
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Systemwechsel-Schaltpult: elektr. & techn. Aufbau
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| Gleisanschluss und Kabelfarben :: Bahnhofsareale: Ergonomie und Benutzerfreundlichkeit |
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Peter Müller
Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop
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 Verfasst am: 31 Jan 2009 22:28 Titel: |
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Aus dem Thread über die Anschaulichkeit einer interaktiven Grafik habe ich mal diese Zitate von Pierre hier her geholt. Meine Ausführungen sind teilweise Wiederholungen, dennoch will ich sie noch einmal nennen.
| Trainspotters hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt aber schon an dieser Zeichnung auf, daß da Schaltzustände möglich sind, die überhaupt nicht benötigt werden. Wechselstrom analog mit Zweischienenbetrieb ist völlig überflüssig. |
Gäbe es einen robusten Schalter für Flachsteckhülsen-Anschluss, der drei zweipolige Eingänge auf einen zweipoligen Ausgang schaltet, so hätte ich ihn verwendet. *Hier* hat Daniel mal nach alternativen Schaltern gefragt. Für mich waren keine brauchbaren Lösungen dabei, ich bin aber nach wie vor für jeden Vorschlag dankbar.
| Zitat: | | Ebenso ist auch Mittelleiter Gleichstrom eigentlich sinnlos. |
Es gibt ja die Aufgabe, die Märklin-Weichendecoder gegen den Wechselstromtrafo-Umschaltimpuls zu schützen. Und dafür hat Holger *diesen* Vorschlag gemacht: "... einen Ansatz zur Lösung möchte ich anbieten: die Motoren in den analogen Märklinloks heißen nicht umsonst 'Allstrommotoren'. Man könnte also für den analogen Mittelleiterbetrieb ein Gleichstromfahrgerät benutzen (kein versehentlicher Umschaltimpuls möglich)".
| Zitat: | | Eine andere logische Anordnung der Schalter und der Verzicht auf unsinnige Schaltzustände würden die Bedienung also wesentlich vereinfachen. |
Digitalstrom ist Verlust-kritisch, sollte also mit möglichst wenigen Verbindungsstellen zum Gleis geleitet werden. Außerdem stellt er die häufigste Stromquelle da, Tendenz steigend. Er muss aber auf Zweischienen- bzw. Mittelleiter-Betrieb gesplittet werden. Gleich- und Wechselstrom durchlaufen bei dieser Anordnung mehr Verbindungsstellen mit Übergangswiderstand, aber sie versorgen ja auch immer nur eine Lokomotive zur gleichen Zeit. Aus diesem Gedankengang resultiert die Schalteranordnung. Das dabei der dem Gleis entfernteste Schalter auch mal ohne nutzbringende Funktion ist, sollte die Bedienung nicht erschweren. Wichtiger fand ich, dass immer die maximal mögliche Digital-Spannung am Gleis ankommt.
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Gruß, Peter
Das Online-Tagebuch unserer Modelleisenbahn, letzter Eintrag vom 24.08.2010 |
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Trainspotters
Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beiträge: 277
Wohnort: Köln
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| Verfasst am: 31 Jan 2009 23:56 Titel: Ist schon O.K.... |
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Ist schon O.K....
Nur das der Digitalstrom bei mir auch nur über zwei Schalter läuft, ist Dir hoffentlich bekannt.
Auch halte ich ein Abschalten des Mittelleiters für absolut überflüssig. Eine Gleichstromlok kommt ohnehin nicht an die Pukos. Im Entgleisungsfall kommt es nicht zwingender zum Kurzschluß, als im Mittelleiterbetrieb, der im Fall von Entgleisungen systembedingt wesentlich Kurzschlußfreudiger ist. Doch gegen Kurzschluß ist meines Wissens auch jede Zentrale abgesichert.
Da investieren wir besser mehr Zeit in das Vermeiden von Entgleisungen. Möglichst akurate Gleislage etc... Aber diese Probleme betreffen vor allem sowiso nur das M-Gleis (So war in Felixberg eine Weichenzunfge verbogen und genau in der Talausfahrt von Felixtal ein minimaler Versatz in der Gleisverbindung).
Bei C-Gleis und auch Gleichstromgleisen sind Entgleisungen eher selten. Die kamen in Kassel praktisch nur vor, wenn Gleise auseinandergegangen sind (Hannesbrücken) und bei falscher Weichenstellung in Hannesbrücken (Tillig-Weichen). Sonst gab es das praktisch nicht.
Außer beim Rekordzug, den es, vor allem im einzigen R3 der Mehrsystemstrecke, von den Gleisen zog und in St.Petersburg, weil eine Weiche nicht richtig umschaltete, was ich dann, durch Nachjustieren der Weichenzungenverbinder, noch während der Kamerafahrt behoben habe....
Pierre |
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H0-Holger
Anmeldungsdatum: 30.10.2008
Beiträge: 112
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| Verfasst am: 01 Feb 2009 0:35 Titel: |
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Wie die meisten hier inzwischen wissen, bin ich ein Verfechter möglichst einfacher und intuitiv zu bedienender Lösungen.
Pierre hat natürlich recht, wenn er sagt, daß da Schaltzustände möglich sind, die nicht gebraucht werden. Hinzukommt, daß die Verwendung von Wechselstrom einer Gleichstromlok nicht unbedingt gut bekommt, aber das gilt genauso für jede Analoglok, die Digitalstrom vorgesetzt bekommt. Ergo: aufpassen muß man sowieso.
Die tatsächlich benötigten Schaltzustände sind diese:
1. Wechselstrom analog --> Mittelleiterbetrieb
2. Gleichstrom analog --> Zweileiterbetrieb
3. Gleichstrom analog --> Mittelleiterbetrieb
4. Digital --> Zweileiterbetrieb
5. Digital --> Mittelleiterbetrieb
6. AUS
Mir fallen dazu folgende Lösungen für Vereinfachungen ein:
Lösung 1: Ein zweipoliger Umschalter EIN-AUS-EIN für die Beschaltung des Gleises und ein zweipoliger Umschalter (Achtung) EIN-EIN-EIN für die Auswahl GS/WS/digital. Gibt es überhauot solche Schalter? Ich habe mir darüber nie Gedanken gemacht...
Lösung zwei: vierpoliger Drehschalter mit 6 Schaltstellungen.
Letzteres wäre natürlich gut für die Übersicht, für jedes Gleis nur ein Schalter. Allerdings habe ich diese Schalter als ziemlich kostenintensiv in Erinnerung, und der Einbau wird auch ziemlich aufwendig sein, weil geringe Abweichungen in der Einbaulage zu unschönen Effekten führen könnten.
Gruß
Holger |
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Peter Müller
Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop
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| Verfasst am: 01 Feb 2009 22:50 Titel: Re: Ist schon O.K.... |
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| Trainspotters hat folgendes geschrieben: | | Auch halte ich ein Abschalten des Mittelleiters für absolut überflüssig. |
Ich finde einen abschaltbaren Mittelleiter deshalb vorteilhaft und habe mich ausdrücklich dafür entschieden, weil sonst mit nur acht Millimeter Abstand zwei blanke Leiter mit Strom von zwei verschiedenen Versorgern Meterlang nebeneinander liegen. Gibt es hier aus irgendeinem Grund eine Verbindung, wird möglicher Weise dabei eine Digitalzentrale gekillt. Vor Kurzschluss sind die Zentralen geschützt, aber nicht vor Fremdstrom.
Das hatten wir *hier* schon einmal thematisiert, gleich mit dem entsprechenden Lösungsvorschlag von Felix dafür.
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Gruß, Peter
Das Online-Tagebuch unserer Modelleisenbahn, letzter Eintrag vom 24.08.2010 |
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Trainspotters
Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beiträge: 277
Wohnort: Köln
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| Verfasst am: 06 Feb 2009 4:48 Titel: Ich suche gerade nach einem Schaltplan... |
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Ich suche gerade nach einem Schaltplan für Deine Umpolgleise und bin nun darauf gestoßen, daß ich Peter hier eine Antwort schuldig geblieben bin.
Die Fremdspannungsproblematik ist hier tatsächlich ein Faktor, der beachtet werden sollte. Felix könnte also in seine Pulte noch ein einpoliges Leistungsrelais einbauen, daß abfällt, wenn der Mittelleiter nicht benötigt wird. Dazu muß dem Schalter für die Umschaltung ML/ZS dieses Relais beigefügt werden, daß nur dann anzieht, wenn der Mittelleiter versorgt werden soll. Sonst schaltet dieses Relais den Mittelleiter ab.
Aber andererseits besteht auch bei der bestehenden Schaltung nicht wirklich ein Fremdspannungsproblem, wird doch der zweite Pol des analogen WS-Trafos, bereits bei der Einspeisung zuverlässig getrennt. Das Relais beruhigt also vor allem die Nerven nicht fremdspannungsfester Digitalzentralenbesitzer.
Damit sind die Vorteile von Felix Schaltung beibehalten (keine unnötigen Schaltzustände, intuitiv leichter begreifbarer Aufbau) und gleichzeitig der "Nachteil" dieser Schaltung ausgeräumt. Macht pro Systemwechseleinheit ~ € 0,80 Zusatzkosten. Das ist, denke ich, ein vertretbarer Aufwand.
Pierre
P.S.: Ich glaube, ich mache hier demnächst mal wieder eine Zeichnung, damit nicht ewig weiter "fremdspannungsfrei" mit "potentialfrei" in einen Topf geworfen wird...
Zuletzt bearbeitet von Trainspotters am 06 Feb 2009 16:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Peter Müller
Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop
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| Verfasst am: 06 Feb 2009 16:23 Titel: Re: Ich suche gerade nach einem Schaltplan... |
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| Trainspotters hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Ich glaube, ich mache hier demnächst mal wieder eine Zeichnung, damit nicht ewig weiter "fremdspannungsfrei" mit "potentialfrei" in einen Topf geworfen wird... |
Du oder Claus oder wer auch immer haben an anderer Stelle im Forum geschrieben, dass es Wurscht ist, an welchen Anschluss eines Stromversorgers man welche Schiene anschließt. In sofern muss man auch immer davon ausgehen, dass sowohl der eine als auch der andere mögliche Leiter eines zweipoligen Anschlusses durchverbunden sein kann. Zumal manche Hersteller beide Anschlüsse mit der gleichen Farbe markieren.
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Gruß, Peter
Das Online-Tagebuch unserer Modelleisenbahn, letzter Eintrag vom 24.08.2010 |
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Trainspotters
Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beiträge: 277
Wohnort: Köln
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| Verfasst am: 06 Feb 2009 17:23 Titel: Antwort folgt mit Zeichnung..... |
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Peter, eine Antwort folgt mit Zeichnung...
Es ist müßig, über Physik zu diskutieren. Der in Felix Schaltung angeschlossene Trafo wird bei der Einspeisung bereits einplig getrennt. Das dieser Leiter plötzlich doch noch Strom bekommt, ist in dieser Schaltung zu 100% ausgeschlossen.
Das heißt, der Mittelleiter bekommt ein Potential, dessen Gegenpol noch nicht einmal bis in das Stellpult vordringt. Wieviel Meter Luft brauchst Du eigentlich noch zwischen den Potentialen, um zu verstehen, daß der Mittelleiter tatsächlich niemals unter Strom steht? Es sei denn, Du schaltest den Wechselstromtrafo auf. Aber wenn das getan wird, dann ist das ja auch gewollt, weil man mit dem Wechselstromtrafo auch fahren will...
Ach ja: Wenn Du Deine Wippschalter auf "aus" stellst, trennt das die potentialführenden Leiter um rund 2 mm voneinander. Das reicht Dir doch auch völlig aus. Die "Luft" in Felix Schaltung geht, vom Schalter der analogen Wechselstromeinspeisung, bis zum Mittelleiter am Gleis. Mir fällt da wirklich kein Szenario ein, daß diese beiden Potentiale ungewollt miteinander verbinden könnte. Da ist das Himmeln einer Zentrale, durch einen defekt gewordenen Schalter, wesentlich warscheinlicher.
Pierre |
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Peter Müller
Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop
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| Verfasst am: 06 Feb 2009 18:03 Titel: |
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Ein Trafo speist mitunter mehrere Pulte und wegen der Schleusengleise lässt sich ein Bereich auch nicht immer klar abgrenzen. Zuletzt überbrücken die Fahrzeuge Trennstellen und sorgen für einen Stromfluss, den Du nicht im Kalkül hast.
Klar ist, das so etwas als "Unfall" immer mal passieren kann, dafür hoffen wir auf ausreichende Robustheit der Zentralen. Aber wir müssen die Möglichkeiten zum "Unfall" nicht noch durch unsere Verkabelung begünstigen. Mittelleiter wird nicht gebraucht = Mittelleiter wird abgeschaltet. Zumindest ich werde es so machen.
Und Masse wird auch nicht durchverbunden. Wie sagt Herr Tams: physikalisch nicht notwendig, aber es ist nicht einfach zu überblicken, wo Masseschleifen sich versteckt haben könnten. Wahrscheinlich beruht diese Aussage aus der jahrelangen Erfahrung seiner Reparatur-Abteilung. Also trenne ich doch besser überall dort, wo ich keine Verbindung brauche, so lange der Aufwand vertretbar ist. Auch hier: zumindest ich werde es so machen.
Das hat mir mein Vater schon als Kind beigebracht: Strom schaltet man ab, wenn man ihn nicht braucht.
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Gruß, Peter
Das Online-Tagebuch unserer Modelleisenbahn, letzter Eintrag vom 24.08.2010 |
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Trainspotters
Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beiträge: 277
Wohnort: Köln
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| Verfasst am: 06 Feb 2009 23:37 Titel: Strom ja..., aber nicht zwingend das Potential. |
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Strom abschalten ja..., aber nicht zwingend das Potential. Du kannst ja schließlich auch nicht, um Dein Haus potentialfrei zu bekommen, das dieses Haus versorgende Kraftwerk abschalten....
Nochmal: In Felix Schaltung hat der Mittelleiter zwar ein Potential, kommt jedoch niemals irgendwo auch nur in die Nähe seines Gegenpotentials... Strom fließt hier also selbst dann nicht, wenn alle drei Schienen direkt miteinander verbunden würden.
Auch wenn Du mehrere dieser Pulte nebeneinander stellst, veränderst Du daran nichts. Denn dazu wird ja allpolig getrennt. Aber bitte warte doch erstmal meine Zeichnung ab, damit wir hier nicht ständig von Äpfeln und Birnen reden...
Gruß
Pierre |
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Peter Müller
Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop
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| Verfasst am: 07 Feb 2009 11:03 Titel: Re: Strom ja..., aber nicht zwingend das Potential. |
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| Trainspotters hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: In Felix Schaltung hat der Mittelleiter zwar ein Potential, kommt jedoch niemals irgendwo auch nur in die Nähe seines Gegenpotentials... Strom fließt hier also selbst dann nicht, wenn alle drei Schienen direkt miteinander verbunden würden. |
Ich betrachte mehr als nur die Schienen eines Gleises. An jeder Trennstelle können diese nämlich auf die Schienen einer anderen Strom-schaltenden Zelle treffen. Das meinte ich mit weiteren Pulten. Und die können mit welchem Stromversorger auch immer verbunden sein. Dann hast Du weitere drei Leiter, die Du auf Potential oder nicht Potential hin betrachten musst. Ich baue da zwei Sicherheiten ein: erstens lege ich jeden Leiter still, wenn er nicht gebraucht wird, egal, ob er vermutlich Potential hat oder nicht. Und zweitens verbinde ich die Masse nicht durch. Beides sind reine Vorsichtsmaßnahmen, die wenig Aufwand erfordern und nur unter ungünstigen Umständen notwendig wären. Aber das eine Vorsichtsmaßnahme nur unter ungünstigen Umständen greifen muss, liegt in der Natur der Sache.
| Zitat: | | Aber bitte warte doch erstmal meine Zeichnung ab |
Mache ich. Oben habe ich beschrieben, worauf hin ich die Zeichnungen untersuchen werde.
Und jetzt noch einmal: was spricht dagegen, dass ich meine Vorsichtsmaßnahmen bei mir und meinem Equipment anwenden möchte? Ich verlange das nicht von anderen, es sind nur 20 Volt, die da fließen. Es sollte nur für jeden Beteiligten offensichtlich sein, wer mit welchen Vorsichtsmaßnahmen arbeitet.
Es ist mir auch klar, dass nur ein Zug mal unbeabsichtigt über eine Trennstelle gefahren sein muss und alle Vorsichtsmaßnahmen waren für die Katz. In den Bahnhöfen kann man keine Schutzbereiche verbauen und bei den Strecken-Schleusengleisen sind wir noch nicht so weit. Dort hilft uns einfach der Umstand, dass am Gleis meist doch nicht mehr die volle Spannung anliegt und deshalb die Robustheit der Stromversorger
ausreichend ist. Ich wäge schon Aufwand und Gefahr gegeneinander ab.
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Gruß, Peter
Das Online-Tagebuch unserer Modelleisenbahn, letzter Eintrag vom 24.08.2010 |
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